Музей и общественный центр им. Андрея СахароваГлавная страница сайтаКарта сайтаОб Андрее Сахарове
Общественный центр им.Андрея Сахарова
Сахаров
А.Д.Сахаров
Анонсы
Новости
Музей и общественный центр имени А.Сахарова
Проекты
Публикации
Память о бесправии
Воспоминания о ГУЛАГЕ и их авторы
Обратная связь
 НОВОСТИ   АФИША   МУЗЕЙ И ОБЩЕСТВЕННЫЙ ЦЕНТР   ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ  
    Главная >> Музей и общественный центр >> Группа "Общее действие" >> Архив >> Современная ситуация вокруг правозащитного движения >>   
Группа за объединение в защиту гражданских и экономических прав "Общее действие"
Общая информация  •  Повестка заседания  •  Протокол  •  Заявления  •  Архив
 

Современная ситуация вокруг правозащитного движения

Стенограмма заседания инициативной группы «Общее действие»
9 августа 2004 г.

Тема обсуждения: «Современная ситуация вокруг правозащитного движения»

 

Расшифровка аудиозапии  -  Павел Башкиров; выступления Валерия Абрамкина, Павла Башкирова, Людмилы Вахниной, Александра Верховского, Светланы Ганнушкиной, Валентина Гефтера, Лидии Графовой, Сергея Ковалева, Владимира Ойвина, Юрия Самодурова, Елены Санниковой публикуются в авторской редакции; выступления Анны Каретниковой, Карины Москаленко, Льва Пономарева, Сергея Сорокина публикуются под редакцией Ю.Самодурова. Корректорская правка осуществлена Еленой Санниковой. Компьютерный набор текста выступления С.Ковалева осуществлен Галиной Атмашкиной.

 

Юрий Вадимович Самодуров (и.о. координатора инициативной группы «Общее действие», директор Музея и общественного центра имени Андрея Сахарова):

– Сегодня у нас очередное заседание «Общего Действия». С одной стороны, оно обычное: как обычно, пришло очень мало людей. С другой стороны – не обычное, потому что среди пришедших – Юрий Федорович Орлов, почетный председатель и учредитель Московской Хельсинкской группы. Он приехал в Москву и через несколько дней будет праздновать свой серьезный юбилей. Поэтому у нас сегодня помимо вопросов, которые мы с Львом Пономаревым предлагаем обсудить, состоится маленькая торжественная часть – давайте отметим приезд Юрия Федоровича в Москву шампанским.

Людмила Михайловна Алексеева (председатель Московской Хельсинкской группы):

– С этого и начнем.

 Самодуров:

 – Лучше в конце, обычно люди устают и расходятся к концу заседания, а так будет стимул дождаться. У нас был перерыв, многие находились в отпусках, поэтому сегодняшнее заседание открывает новый сезон. И к началу сезона, с учетом того, что в заседании принимает участие Юрий Федорович Орлов, мы предлагаем поставить на повестку и обсудить вопрос о ситуации вокруг правозащитного движения, которая складывается в последнее время.

По истечении 4-х летнего срока правления у президента Путина начался новый срок. Возможно, в связи с этим в воздухе и СМИ все время появляются некие новые оценки того правозащитного движения, в котором мы участвуем. Оценки в большей части критические. И эту критическую тенденцию начал сам Путин. В послании Федеральному Собранию президент сообщил, имея, видимо, в виду многих присутствующих за этим столом, что правозащитные организации стремятся отработать западные гранты, а не решать насущные проблемы людей, и т.д..

Валентин Михайлович Гефтер (директор Института прав человека):

– Я напомню, что сегодня у Владимира Владимировича памятная дата – 5 лет вхождения на вершины государственной власти. 9 августа 1999 года он был назначен и.о. премьер-министра России. Недаром Юрий Вадимович начал с него.

Голос:

– А его директорство в ФСБ, это как?

 Самодуров:

 – Ну, я тогда просто всем зачитаю сказанное президентом. Это коротко.

«26 мая 2004, выступая перед Федеральным Собранием с Ежегодным посланием, В.В. Путин сказал: «…Для части этих организаций приоритетной задачей стало получение финансирования от влиятельных зарубежных фондов», и далее: «Когда речь идет о фундаментальных и основополагающих нарушениях прав человека, об ущемлении реальных интересов людей, голоса подобных организаций подчас даже не слышно, и это не удивительно, они просто не могут укусить руку, с которой кормятся».

Поскольку я взял эту цитату с сайта «Православие.ru» общества «Радонеж», зачитаю и помещенное на этом сайте примечание к заявлению Путина. В связи с ним нескольких участников нашего заседания можно поздравить.

«Ровно через две недели, 9 июня, в Вашингтоне Совет директоров американского фонда National Endowment for Democracy (Национальный фонд развития демократии) вручил награды «Democracy Award» руководителям четырех российских правозащитных организаций: Л.М.Алексеевой (Московская Хельсинкская группа), А.К.Симонову (Фонд защиты гласности), А.Б.Рогинскому (Международное общество «Мемориал») и М.Ф.Поляковой (Независимый Совет по юридической экспертизе). Как сказано в пресс-релизе, «награда была дана за мужество и творческую деятельность по развитию демократии и прав человека во всем мире».

В данном контексте это сообщение помещено, видимо, для того, чтобы дать понять, что именно вот эти награжденные американским фондом организации «не могут укусить руку, с которой они кормятся». Но не только они «не могут укусить руку». Последнее время среди таких организаций часто упоминается Движение «За права человека», причем в разных контекстах: в заявлении зам.министра юстиции о волнениях в тюрьмах, в связи с позицией Движения «За права человека» в отношении войны в Чечне. В этой связи иногда упоминается и Музей и общественный центр имени Андрея Сахарова. А теперь у Центра имени Сахарова еще один имидж – борца с православной церковью. Против второго имиджа я категорически возражаю в розданном всем вам тексте «Осторожно с религией! Заметки читателя». Обсуждая вопросы, связанные с этой новой ситуацией, мы задумали даже доклады по основным сферам деятельности наших организаций, но докладчики не пришли.

Голос :

– А кто докладчики?

 Самодуров:

 – Раз не пришли, то зачем их называть.

Валентин Гефтер:

– Но они хотя бы знают о том, что они докладчики?

Лев Александрович Пономарев (руководитель движения «За права человека»):

– Юра, по-моему ты немножко искажаешь. Мы каждому говорили: каждый расскажет о тех проблемах правозащитного движения, которые он считает важными...

 Самодуров:

– Но ты же договаривался о докладах?

Лев Пономарев :

– Мы договаривались, что каждый член «Общего действия» расскажет о тех проблемах правозащитного движения, которые он считает важными.

 Самодуров :

– Ну хорошо, поскольку не все, кого мы звали, пришли, наше заседание будет проходить в более свободном режиме. Давайте обменяемся мнениями о том, что веет в воздухе. Как мне кажется, в воздухе веет не просто критическим отношением к ряду организаций, которые действуют, как сказал митрополит Кирилл, «на национальном уровне», и в число которых, кроме упомянутых выше, входят «Форум переселенческих организаций», Движение «За права человека», «Гражданское содействие» и ряд других. В воздухе ощущается вообще приход каких-то новых времен. В частности, несколько дней назад прошла информация о том, что готовится новый закон о выборах. И на следующих выборах, если этот закон пройдет (там речь об ужесточении правил выдвижения кандидатов), избиратели могут очутиться перед выбором кандидатов от двух партий: Единой России или КПРФ. Во-вторых, как мне кажется, положено начало формированию некой новой идеологии и модели правозащитного движения, я бы ее назвал «православно-государственно-олигархической». Это будет как бы национальная модель. Почему олигархическая? Потому что, если западные источники финансирования нехороши и неприемлемы, то единственный отечественный источник финансирования – это олигархи. Как им власти укажут – кого и как финансировать, так они и будут. Приблизительно это уже сейчас начинает делать «Единая Россия». Ну, а других, независимых денег, в стране нет. Видимо, Фонд Ходорковского «Открытая Россия» не устоит, хотя дай Бог, чтобы устоял. Соответственно, если власть начнет западные источники зажимать, их не будет. В этом случае большая часть присутствующих, а может быть, почти все останутся «на бобах», т.е. в «нормальном», так сказать, для России состоянии. Я говорю о нормальном состоянии, имея ввиду доперестроечное  время. Вероятно, мы к этому состоянию вернемся.

Голос :

– К тюрьме, что ли?

Другой голос :

– Денег не будет?

Людмила Алексеева :

 – Вы преувеличиваете, это не все, а «особо избранные».

 Самодуров :

– Почему новая складывающаяся модель правозащитного движения – государственная, тоже понятно. Я говорю об этом без всякой иронии. Мне кажется, лучше о своем опасении сказать, чем не сказать. Потому что дело, на мой взгляд, серьезное. Выступления на круглом столе «Свобода и достоинство личности – православный и либеральный взгляды», который прошел 1-го июля в гостинице Даниловского монастыря и в котором участвовали протоиерей Всеволод Чаплин, диакон Андрей Кураев, Ростислав Шафаревич, Элла Памфилова и другие – говорят сами за себя. Тексты выступлений есть на сайте «Радонежа». Рекомендую с ними познакомиться.

Юрий Федорович Орлов (почетный председатель Московской Хельсинкской группы)

 – Тот самый Шафаревич? Я его знаю лично.

 

Самодуров:

– Шафаревич тот самый, но он не был ведущим идеологом на этом круглом столе, просто здесь помещен его доклад. Так вот, я просто высказываю свои опасения, они уязвимы, может быть, многие просто меня засмеют. У меня ощущение, что упомянутый круглый стол – первый, так сказать, пробный этап. Потому что на этом круглом столе было сказано, что эта работа всерьез и надолго, что надо формировать национальную идеологию и национальную модель правозащитного движения, финансируемого отечественными источниками. Что нужно, как сказал митрополит Кирилл, найти новых руководителей правозащитных организаций, которые любят нашу страну, и т.д..

 

Валентин Гефтер :

– Этого бояться не надо, пусть работают.

 

Владимир Ойвин :

– Нет, это уже не национальная, а националистическая модель.

 

Самодуров :

– Ничего там националистического нет. Разрешите, я все-таки кончу тему. У меня ощущение, что, может быть, следующим этапом будет некий Всероссийский правозащитный съезд, так сказать, улучшенный вариант предыдущего «Гражданского форума» Павловского-Суркова, который организуют вместе патриархия, администрация президента и ФСБ. На этот съезд соответственно пригласят массу региональных организаций.

 

Голос :

 – Что значит: улучшенное?

 

Самодуров :

 – Это значит, что если на Гражданский Форум присутствовавших за этим столом звали в качестве представителей уважаемых организаций, которые ведут уважаемую деятельность, и ради идеи создания переговорных площадок независимых правозащитных и иных общественных организаций с властью, то на этом Съезде или Форуме главной, я думаю, будет уже не идея переговорных площадок правозащитников с представителями власти, а идея создания новых правозащитных организаций, которым – в противовес нам – предложат ориентироваться на православно-государственно-олигархическую идеологию и модель правозащитного движения. Именно эта модель будет представлена приехавшим на Съезд организациям и будет разрекламирована после Съезда в качестве новой, необходимой нашей стране, отечественной, национальной, отвечающей интересам большинства населения и т.п.

Все это стало меня беспокоить в силу того, что я стал интересоваться и читать выступления руководства РПЦ и разных околоцерковных изданий. Меня эти выступления тревожат. Мне хотелось бы по этому поводу тоже обменяться сегодня мнениями. Но это только одна из тем. О других темах скажут все присутствующие. Давайте начнем по кругу. Регламент – пять минут. Принимается? Начали.

Валентин Гефтер :

– У меня отношение, отличающееся от высказанного Юрием Самодуровым. Во-первых, я ничего не вижу страшного, что в Свято–Даниловском монастыре собираются круглые столы, предлагающие разные точки зрения. Это замечательно, я считаю, когда эти люди выговаривают вслух, что думают - совпадают они в чем-то с нами, или не совпадают. Тут я ничего страшного не вижу.

Второе. Создадут или не создадут они какое-то новое там правозащитное движение или какие-то организации? Ну, если создадут, и если это будут не только словесные, но и реально работающие организации – и ради Бога. У нас уж чего-чего, а работы вполне всем хватает. Много разных людей, желающих заниматься правозащитной деятельностью, не только профанирующих ее… Я считаю, что есть люди, несовпадающие по взглядом, но что-то желающие делать. Поэтому, я не вижу в этом ничего страшного.

Тем более не вижу ничего страшного в том, что, в принципе, есть желание высказать что-то перпендикулярное нашим взглядам. Потому что мы говорили все последние годы, что многое в восприятии правозащиты складывается не так, как хотелось бы. Уже то, что после стольких лет работы, мы считаем, произошла «маргинализация» идеологии прав человека. Что пора выходить на новый уровень работы. Другое дело, что это не только наша вина. Поэтому, мне кажется, что обращать надо внимание не столько на все эти слова, нравятся они нам или нет, нравятся на четверть, или, вообще не нравятся. Причем там не все люди мазаны одним миром, не все только националисты или ксенофобы. Там есть разные, наверно, люди - не наших, так сказать, убеждений и «практик».

Но важно, что делает государство. Вот некоторые новации, связанные с частью налогового кодекса, который касается некоммерческих организаций… И еще какие-то другие вещи. Вот это нужно, так сказать, отслеживать и, по возможности, этому противостоять. Не только впрямую, так сказать, лоббируя принятие или не принятие поправок, делая или не делая «последние» уступки властям. Но и находя какие-то новые обходные пути. Не в обход принятого закона, а в поиске принципиально иных способов финансирования и организации нашей активности. Поэтому мой краткий вывод таков и состоит в следующем. Да, нам будет труднее. И власть, и очень многие общественные институты, к которым надо относиться серьезно, потому что их поддерживает большая часть населения, нам не симпатизируют. Неужели мы призваны работать в государственной и общественной среде, которая нас только любит? И обращаться к Президенту с просьбами издавать указы о поддержке правозащитного движения?

Я вот припоминаю поразившее нас, по крайней мере меня, некое заявление от имени некоего из республиканских фондов в Штатах, примерно года полтора назад, в разгар «правозащитной» критики действий администрации Буша после 11 сентября. В нем говорилось (а это были серьезные люди - не какие-то там подзаборные шавки, а серьезные организации, хотя, конечно, не прямо из Правительства) о том, что слишком много власти и компетенции на себя берут все эти правозащитные и неправительственные организации, в первую очередь в Штатах, мол, кто они такие, вообще? Они ведь народом-то не избраны, а на себя берут некую функцию и говорят от лица народа, которому якобы не нравится то-то и то-то. Так что я хочу сказать, что это болезнь не только российская, она всеобщая. Ну, по крайней мере, американская   тоже.

Поэтому, мой вывод таков. Ничего катастрофического в плане – вот, вчера было хорошо, а завтра будет кошмарно, – не происходит. Это процесс, идущий более или менее последовательно, с перерывами и редкими удачами и частыми неудачами. И мы просто должны продолжать работать. Другое  дело,  что, может быть, нам кажется,  что завтра, вот, все – финансирование перекроют, и мы все будем безработные, многое делать не сможем. И, главное, пострадаем не столько мы, сколько те, кто получает от нас ту или другую правовую помощь. Я думаю, что мы найдем выход из положения. И мое предложение – искать это, а не реагировать на то, что «ой, как же вдруг нас так не полюбили, а мы такие хорошие».

Лев Пономарев :

– Ну, я думаю, что правильно будет, если мы взаимно будем оппонировать друг другу. Хотя с некоторыми тезисами Гефтера я согласен, а именно с тем, что это хорошо, что Церковь стала интересоваться темой прав человека. Думаю, что это хорошо. Но ряд угроз нашей деятельности в нескольких, так сказать, направлениях я вижу. Во-первых, нас могут намеренно поставить в трудное положение, затем представить как не эффективных, и мы окажемся как бы не востребованы. Так уже происходит в вопросах и в сфере защиты прав заключенных, в которую оказались в последнее время втянуты довольно много людей из разных учреждений в связи с реакциями этих учреждений на нарушения прав заключенных и массовыми протестами заключенных, которые были весной этого года. Оказалось, что власть заняла жесткую позицию. Несмотря на все обещания о привлечении Общественного совета при Министерстве юстиции, при ГУИНе для контроля за ситуацией в местах заключения, эти обещания не выполняются. Общественный совет существует уже, наверное, больше года, но реально он практически находится не у дел. Недавняя, я бы сказал, программная статья в «Независимой газете» зам. министра юстиции Калинина с подзаголовком: «Ребята, вы остались в прошлом» говорит о том, что власть не намерена идти нам навстречу. Это же проблема для нас. И ее надо как-то решать. Надо выработать стратегию. Сегодня я говорил с Андреем Бабушкиным, он говорит - давай, проведем совещание, вместе соберемся и сделаем общее коллективное заявление от организаций, которые работают в области защиты прав заключенных, потом соберем подписи в поддержку наших требований и предложений в более широком кругу. Но как нашим организациям работать с ГУИНом дальше, если власти этого не хотят? Заместитель министра юстиции Калинин заявил, что – все, и не рассчитывайте. Вот, мы проводили круглый стол, посвященный этой проблеме. Пришли представители из Генеральной прокуратуры, пришли из Московской прокуратуры. Из ГУИНа не пришел ни один человек, хоть был большой список приглашенных. Когда мы позвонили и спросили, почему не пришли, они сказали: нам начальство запретило. Это уже политика и политический вопрос. Конкретные люди, которым мы звонили – это люди, с которыми мы поддерживаем рабочий контакт, и с ними пока еще можно говорить по делу. Но начальство им запретило идти на наш круглый стол. Так что это уже новая ситуация. Поэтому я хочу сказать, что нам есть над чем думать. Это не значит, что, так сказать, катастрофа случилась. Но нашему сообществу надо вырабатывать, наверное, какие-то более координированные действия, чтобы решить эту проблему. Я думаю, что нашему правозащитному сообществу нужно занять более четкую позицию по всем, так сказать, вызовам, с которыми мы сейчас встречаемся в нашей работе. Это и вызов в сфере работы в пенитенциарной системе, и вызов в идеологической сфере, на который здесь Юрий Самодуров обратил внимание. Это тоже вызов. И нам не надо уходить от дискуссии с Церковью. Может быть, и хорошо, что Церковь обратила внимание на вопросы защиты прав людей. Тут я с Валей Гефтером согласен. Но, может быть, надо обратиться к представителям Московской Патриархии и пригласить их за круглый стол, на котором были бы две разные стороны. И провести с ними дискуссию. Это было бы интересно и полезно. Думаю, стоит обратиться к Московской Патриархии с предложением провести где-нибудь в конце сентября, в начале октября такой круглый стол и обсудить проблемы защиты прав человека. Там есть над чем думать. Среди представителей Церкви есть не только  наши критики, но и люди, которые вполне с уважением к нам относятся. Сторонники либеральных идей, сторонники правозащитников.

Еще я хочу сказать, что нам в каком-то смысле повезло. Прежде  всего повезло в том, что мы оказались в центре всего этого. Я имею в виду, что в конце Горбачевского и в начале Ельцинского времени правозащитники были востребованы, они были в центре деятельности первого демократического парламента – и в Верховном Совете СССР, и в Верховном Совете РСФСР. Нам повезло, что среди нас – Ковалев Сергей Адамович, которому посчастливилось руководить всеми государственными правозащитными институтами страны по очереди. Сергей Адамович возглавлял Комиссию по правам человека Верховного Совета РСФСР, потом был первым уполномоченным по правам человека в России, первым председателем Комиссии по правам человека при президенте Российской Федерации. Так вот, с Сергеем Адамовичем нам посчастливилось, что  то дело, которым мы занимаемся, оказалось в центре внимания общества. В этом смысле был дан неплохой старт, правозащитное сообщество в общем-то получило неплохой импульс. Сейчас, да. Сейчас мы растеряли позиции. Но зато тема прав человека стала во главе новой Конституции Российской Федерации, президент страны стал гарантом соблюдения и защиты прав человека. Это все работает на нас. Поэтому наша задача сейчас, как мне кажется, стать просто сильнее в смысле объединенных действий. Вот, наша инициативная группа «Общее действие» существует с1997-го года, но на самом деле до сих пор нашим Общим Действием, по сути дела, не стала. Мы работаем, как мне кажется, вяло. Элементарного и эффективного аппарата у группы «Общее действие» мы до сих пор не имеем, не имеем определенной структуры. Более того, с группой «Общее действие» могли бы сотрудничать множество людей. Вот, например, участвующий в сегодняшнем заседании Александр Верховский, руководитель аналитического центра «Сова», он  наш союзник, бесспорно, хотя и не входит в «Общее действие». Мы ведь, конечно, только часть гражданского общества и у нас довольно много союзников. Поэтому надо и укреплять вот такие союзнические связи и вырабатывать свою стратегию действий и программу действий, привлекательную для общества. Я надеюсь, мы это сделаем.

Самодуров :

 – Следующие выступления дальше по кругу, как сидим за столом.

Юрий Орлов :

Я считаю, что катастрофы-то нет. Но происходит очень быстрый откат. То, что всегда в российской истории называлось реакция, и не очень вяло текущая – существует. Я думаю, что так же, как мы собираемся, где-то собираются  другие люди и обсуждают, как бороться с нами. Я уверен, что это происходит. Чтобы противодействовать режиму, нужно понять – какому режиму нужно сегодня противодействовать? В этом хорошо бы разобраться. Может быть, это не советского типа, а похожий на старорежимный, царского типа режим?  У меня такое впечатление, что Путин с самого начала выбрал в некотором смысле в качестве идеала, с поправкой на всю экономику и технологию, российский режим между 1905 и 1913-м годом.

Людмила Алексеева :

– Но, Юрочка (Алексеева обращается к Юрию Орлову), повторить ничего нельзя.

Юрий Орлов :

 – Да, да, конечно. У кого-то, в отличии от Путина, вероятно, идеалом является Китай. Но Китай повторить тоже нельзя. По многим причинам. Включая ту причину, что Китай еще не проходил совсем периода хотя бы короткой демократизации. А Россия прошла какой-то период короткой демократизации. И вот пока что еще мы все-таки в этом периоде. А это психологически необратимо. Так же как, между прочим, необратимо, когда какое-то малое меньшинство получает по каким-то случайным историческим причинам независимость, как это было в Балтии, как случилось в Словакии и так далее. Если это случилось, все. Появляются какие угодно новые условия – но эта народность никогда не забывает, как, например, не забудет теперь Абхазия, что она была независимой республикой. Вот такие интересные психологические явления. То, что Россия пережила период демократизации, психологически необратимо. Но режим сегодняшний, по-моему, не повторяет, но все-таки весьма напоминает царский режим после революции 1905 года.

А что делать нам? Я на этот вопрос пока не отвечаю.

Ойвин Владимир Наумович (зам. председателя Общественного фонда "Гласность"):

Сначала по поводу высказывания Валентина Гефтера о том, что все не так уж страшно. Нынешняя ситуация мне напоминает доброго хозяина, который у собаки хвост отрубает по кусочкам: это он милосердие проявляет! Примерно то же самое «милосердие», в кавычках, проявляется по отношению к нашим правозащитным сообществам, правозащитному движению.

Я все-таки склонен считать, что именно то правозащитное движение, которое представляют действующие сегодня организации, именно оно в большей степени правозащитное, чем то, что представляют собой назвавшиеся православными правозащитниками на том круглом столе. Слава Богу, уж кто такой митрополит Кирилл, мы знаем. И понятно, почему такое тесное единение нашей власти и православной верхушки. Как известно, все они из одного гнезда. Все они или штатные сотрудники КГБ, или работали на КГБ, все ныне действующие высшие иерархи Московской Патриархии были избраны с благословения КГБ. Они никогда не порывали между  собой связи. Просто в советское время эти связи были несколько завуалированы. Потом это раскрылось, но не очень афишировалось. А сейчас происходит совершенно открытый альянс гэбэшно-православной иерархии и гэбэшно-просоветской власти. Поскольку корни все – там, в КГБ.

К сожалению, реальных перспектив найти финансирование действенного правозащитного движения на российской почве из российских источников нет. Это не реально было даже в более  вегетарианские времена. Я помню наши попытки в Фонде «Гласность» в середине 90-х годов найти финансирование у российских бизнесменов, которые говорили: "Мы сердцем с вами, но вы понимаете, если мы начнем вам помогать, то найдут способ нас удушить, налоговыми или любыми другими проверками". Сейчас мы это видим в гораздо более крупном масштабе, когда первая открытая активная попытка как-то помочь правозащитному движению со стороны  Фонда Ходорковского привела просто к разрушению и развалу одной из самых успешных российских компаний. Я не думаю, что кто-то позволит себе такую роскошь рисковать своим бизнесом, дабы поддерживать правозащитное движение. Это иллюзия, что мы можем найти какие-то местные источники финансирования нашего движения. А из тюрьмы, может, и найдется.

Мне кажется, что идет мало обратимый процесс. То есть он, может быть, когда-то, в дальней перспективе, и вернется опять к исходной точке, к концу 80-х – началу 90-х годов. Но сейчас идет совершенно очевидное создание авторитарного режима. Пока еще не будем говорить тоталитарного. Экономическая ситуация напоминает конец НЭПа, когда государство любыми способами, законными и незаконными, пыталось вернуть себе свои активы. Для того, чтобы потом было что разворовывать чиновникам и силовикам, прорвавшимся к власти.

Я не знаю, честно говоря, что в данной ситуации надо делать. По крайней мере, надо сохранять свои позиции, не сдаваться, не отступать от принципов и не пытаться подстраиваться под попытки власти формировать общественное мнение в отношении правозащитников и правозащитного движения. К сожалению, надо констатировать довольно успешные попытки по дискредитации правозащитного движения. Этого не надо бояться. Надо оставаться самими собой. Это я считаю одной из самых главных наших задач. Продолжать, по мере возможности, действовать так, как мы считаем правильным действовать.

Я не считаю результаты последних выборов таким уж катастрофическим провалом демократического движения. И вот почему. Были, конечно, ошибки, были недостатки. Все это было. Это бывает у всех. Но, к сожалению, бороться с государственной машиной, которая была направлена именно на получение этих результатов, наше не очень сильное правозащитное и демократическое движение было не в состоянии. Да, действительно, в чем-то мы себя скомпрометировали. В чем-то так называемые "генералы" из демократов себя скомпрометировали. Но это активно педалировалось властями и полностью задушенными цензурой, даже скорее самоцензурой, СМИ. Многократно. В декабре 2003 года было не столько поражение демократов, сколько победа властных гэбэшных сил.

Самодуров :

– Может быть, в следующих выступлениях следует коснуться такого момента: одним из постоянных аспектов критики правозащитного движения являются упреки в том, что, вот, правозащитники видят нарушения прав человека где угодно, но только не по отношению к русским в Прибалтике, на Северном Кавказе, и так далее. Это – постоянные разговоры и постоянный упрек. И, в принципе, мне кажется, на это нам нужно реагировать. Я не думаю, что «Мемориал», например, не защищает русских в Чечне. «Мемориал» их защищает. Это очевидно для нас. Но это не очевидно для тех, кто слушает радио, телевидение. Это просто сверх больная проблема.…

Прошу прощения, следующая Еремина Ирина Александровна.

Ирина Александровна Еремина (правозащитник )

– Я просто два слова хочу сказать. Меня немножко удивило благодушное выступление Валентина Михайловича Гефтера. Потому что, конечно, совершенно налицо действие запланированное, управляемое. Не просто так проходят в Свято-Даниловском монастыре круглые столы. Не просто так выступает на них Элла Александровна Памфилова с претензиями к правозащитникам и с призывом всем броситься на борьбу с сектами и еще с чем-то, а все остальное неважно. Конечно, это идет формирование общественного мнения. И идет абсолютно  управляемым образом. И это очень тревожно. И тут дело даже не в том, что мы останемся без финансирования. Хотя это – тоже проблема.

Самодуров :

– Коллеги, не шумите, позвольте, я просто прочту цитату из выступления Памфиловой на круглом столе 1 июля: «Я еще раз хотела бы призвать к тому, что волнует меня как председателя Комиссии (по правам человека при Президенте РФ – Ю.С.). Это – наша готовность очень тесно сотрудничать по проблемам тоталитарных сект. Я хотела бы перевести и это сотрудничество на более предметную почву. А может быть, по этой серьезной теме надо созвать более широкий круглый стол и пригласить тех (я не говорю о радикальных представителях правозащитных движений, которые во многом законченные большевики, с ними трудно разговаривать) правозащитников, уважаемых, авторитетных, придерживающихся иной точки зрения, с которыми можно было бы предметно обсуждать те спорные проблемы, которые есть…»

Голос:

– Все понятно. Достаточно.

Ирина Еремина :

– По-моему, ясная иллюстрация того, что это абсолютно нормально регулируемое, спланированное внедрение в широкие массы мнения о том, что такие там сякие правозащитники настоящих интересов Отечества и интересов русских за рубежом не поддерживают, и т.д.. Там дальше что угодно можно нам вменить. И невозможно этому противостоять тем, что мы будем говорить, что мы защищали и поддерживали очень много русскоязычных беженцев. Это совершенно никому не нужно, потому что тенденция другая. Не в том дело, что мы себя не освещаем. И вот как быть, я, честно говоря, затрудняюсь. Как можно этому противостоять? Широкими круглыми столами? Ну, может быть. Я не знаю. Участием в форуме? Не знаю.

Самодуров :

– Можно, приведу еще цитату из выступления Эллы Александровны Памфиловой, которая мне понравилась еще больше:

«А если говорить о правозащитниках, мне бы не хотелось, чтобы, скажем, все правозащитное движение России считали находящимся в кризисе. Я не согласна с тем, что у нас кризис правозащитной идеологии. Не может быть кризиса того, чего, в принципе, не существует! Ну, нет сейчас в России современной правозащитной идеологии, нет! Есть кризис отдельных правозащитных организаций и их лидеров, которые во многом остались в прошлом веке, которые продолжают по-прежнему бороться с тоталитарным режимом, тоталитарным государством; которого давно нет, которые привыкли апеллировать к лидерам западных государств с просьбами о том, чтобы повлияли на нашу власть. И опять-таки скажу, что не надо все правозащитное движение в России – сложное, противоречивое, которое трудно развивается, ассоциировать с пятью или десятью, скажем, известными (большинство в прошлой жизни) людьми, которые давно перепутали правозащитную деятельность и политику, которые часто смешивают одно с другим, радикально отстаивают те позиции, которые не находят поддержки ни у большинства населения, ни в общественном мнении. И я не думаю, что они представляют большую опасность для нас. Я думаю, что сейчас мы все являемся свидетелями зарождения правозащитного движения нового качества в России… и есть много молодых лидеров правозащитных организаций, которые работают в интересах людей».

Уф! Да, все мы действительно остались в прошлом и не вписываемся в путинскую КГБ-шную структуру.

Ирина Еремина:

Главная моя мысль, чтобы мы не были больше такими благодушными и толерантными к таким вот высказываниям и круглым столам. Все это очень опасно. Надо что-то придумывать.

Людмила Всеволодовна Вахнина (член правозащитного центра «Мемориал»):

Когда говорят, что все эти круглые столы – не важны, я бы с этим отчасти не согласилась. Потому что важно не наше отношение с Православной церковью, не наши отношения с властью и даже не то, будут у нас деньги или нет, а важны здесь наши отношения с обществом. Об этом сказала Ирина.

Я считаю, что мы попали в некоторую такую яму. Потому что в те времена, когда мы имели возможность более или менее разъяснять свою позицию по разным вопросам, мы далеко не всегда это делали, далеко не всегда стремились объяснить народу, чего мы, собственно, хотим. И почти никогда не отвечали на клевету в наш адрес, такую, которая сейчас пошла бурным потоком. Поэтому достаточно много людей, может быть, и не самых глупых, на эту удочку попадаются. Наверное, надо не кидать камень даже и в не очень умных, а надо дать им как-то понять. И для глуповатых тоже надо иногда говорить.

Для меня это связано с серьезными опасениями о намерениях нашей власти. Здесь было сказано, что власть наша хочет что-то вроде царского режима установить. Я боюсь, что может получиться значительно хуже. Во многом власть проявляет себя и очень наглой, не считающейся ни с каким мнением, очень лицемерной, двуличной, а главное – очень жестокой.

Известно, и омбудсмен Владимир Петрович Лукин заявил об этом, что больше всего жалоб на то, что бьют и пытают в милиции. Представьте себе, 40% жалоб. Социалка до последнего времени держала второе место. Что, власть не может с этим справиться? Я уж не буду говорить про солдатские дела, а то меня занесет далеко. Похоже, что там просто культивируется жестокость, что она нужна, потому что привыкли. Психология такая. Потому что у нас все еще много людей, которые любят Сталина.

Наши идейные провалы в том, что мы о себе ничего не объяснили, ставят нас в такое положение, что когда нам перекроют «краник» поддержки финансовой с Запада, мы останемся и без поддержки моральной населения.

Наверное, можно работать и без денег, но в том случае, если тебя многие поддерживают, если многие идут тебе помогать. Поэтому, я думаю, что лучше поздно, чем никогда. Необходимо, наконец, заняться тем, что называется контрпропагандой.

Мне очень приятно прозвучавшее в рассылке Народной ассамблеи предложение – создать группу контрпропаганды. Некоторые с этими не согласны, по разным причинам, но, есть принцип: не уговаривать тех, кто не хочет, а собирать тех, кто хочет, и вместе что-то делать.

К вопросу о русских. Это наша большая ошибка, что мы позволили считать свою деятельность антирусской. Я не буду подробно говорить, как это получилось. Но я могу сказать некий конструктив: ситуация в Туркменистане, где русских людей, прямо совсем уже, как говорится, загнобили. И не слышно никакого Рогозина. Вякнул было Рогозин, и в кусты, понял, что это не то, на чем можно сделать имидж. Почему «Мемориал», у которого такой объем информационного материала по этому поводу, не соберет солидную пресс-конференцию и не продемонстрирует свою работу по защите русскоязычных? Смотрите, господа «патриоты», кто русских защищает! Почему мы чуждаемся такого метода контрпропаганды?

А что касается РПЦ, мы, наверное, все приветствовали бы, если б они действительно занялись и гуманитарной деятельностью, и, в каком-то смысле, правозащитной. Но ведь не займутся. Почему они до сих пор этого не сделали? Почему за 15 лет они не стали лидерами гуманитарного, правозащитного движения?

Многое хотелось бы сказать по конструктиву, если будет еще второй круг обсуждения.

Самодуров:

– Слово Сергею Адамовичу Ковалеву.

Людмила Алексеева:

– Я предупреждаю, что через час Юрию Федоровичу Орлову придется уйти. До полдевятого надо уложиться. Мы рассчитывали начать в шесть, а не в полседьмого, два часа – нормальное собрание.

Сергей Ковалев:

– Я достаточно подробно говорил на эти темы вчера, во время встречи в «Мемориале». Я это повторю достаточно тезисно.

Первое. Ирина Александровна Еремина абсолютно права: атака на самое понятие правозащиты спланирована сознательно и закономерно, как атака совершенно необходимая нынешней власти в рамках ее нынешней политической концепции. Она спланирована довольно неплохо, с точки зрения тактических приемов, почерпнутых в родной Альма-матер – откуда власть, оттуда и наука. Простенько, без затей, используются некоторые варианты прежних методов КГБ и направляемой КГБ советской пропаганды. Ужели мы забыли, в самом деле, знакомые образы «вражеской руки», «подкормленных предателей» и прочие из того же незамысловатого репертуара. Да наш Президент нисколько и не стесняется ссылаться на опыт КГБ и высоко оценивать его как раз в антидиссидентских операциях. Отвечая интервьюерам из группы Наташи Геворкян о сравнении советских спецслужб с теперешними, он сказал,  – прежние действовали тоньше. Заимствование просто очевидно.

Мы наблюдаем спланированный вектор политической эволюции России. Он направлен вовсе не в 1905–1914 годы. Такое направление просто не могло бы планироваться властью. Потому что господин полковник, в отличие от тебя, Юра (Ковалев обращается к Юрию Федорову) этого периода истории не желает знать – он для него опасен, это все же вектор уводящий Россию из русско-византийской традиции, это период серьезных попыток включения в цивилизованный развивающийся мир. А вот последующие периоды истории Путин знает отлично и даже уважает. Планируемое им направление нашего развития - в Советский Союз. Разумеется, я далек от мысли, что нынешняя властвующая команда стремится воспроизвести Советский Союз во всех деталях. Она стремится воспроизвести всего одну главную вещь – абсолютность своей собственной власти, больше ничего. Иметь возможность в любой момент принять любое решение и обеспечить его осуществление, без серьезных помех со стороны населения, разных там общественных институтов и т. д., и т. п.

Нынешняя власть отлично понимает, что Советский Союз нельзя воссоздать, нельзя воссоздать ГУЛАГ, нельзя воссоздать государственную цензуру, но этого и не нужно делать, потому что есть способы и без этих институций добиваться тех же результатов, что и в желанном тоталитарном прошлом. И потому важнейший приоритет нынешней государственной политики в России, это – лишение кого бы то ни было самой возможности независимости.

У нас нет независимых ветвей власти – ни судебной, ни законодательной. Миф о разделении властей в нынешней России, о сдержках и противовесах, давно уже достояние дурачков или мошенников. Невозможно представить себе что-либо более раболепное, нежели наш парламент. Совокупно с «басманным правосудием» и прокуратурой, которая стряпает заказные дела ничуть не хуже Вышинского, это триединство дружно помогло высшей власти пресечь робкие попытки Права стать над политикой и решительно вернуло его к прежней лакейской роли – обслуживать власть. В стране опять не стало независимых  СМИ. Начинавшая крепнуть свобода слова, была планомерно и последовательно уничтожена в «спорах хозяйствующих субъектов» при помощи все той же правоохранительной системы. Оставлена возможность критических высказываний для весьма немногих малотиражных печатных органов – но в самом ли деле они независимы? Наглядные уроки, полученные телевидением, заставляют эти газеты остро чувствовать, где должна остановиться критика. И они невольно играют роль пропагандистского прикрытия власти, позволяя лицемерному Западу (его обманывать не надо, он сам обманываться рад) что-то там лепетать о все-таки демократическом развитии новой России.

Могут ли такие процессы протекать хаотически? Разумеется, нет. Разумеется, это стратегическая линия власти. На наших глазах завершается, фактически, уже завершено, обещанное нам строительство «управляемой демократии». Может ли складывающийся новый тоталитаризм терпеть последний островок независимости – общественные организации, прежде всего правозащитные? По-моему, тут обращения к гадалкам неуместны. Первая попытка приручить общественность на памятном Гражданском Форуме провалилась. Ну, что ж. На очереди постепенное воссоздание  так называемых  GONGO (governmentally organized nongovernmental organizations) – очень обычных советских суррогатов, отлично господину полковнику и всей его команде известных, – и очень полезных в политическом мошенничестве. Кстати, такие гонго  уже существуют и временами вполне успешно представительствуют от имени гражданского общества. Но для того, чтобы гонго расцвели, надо вытеснить независимые общественные организации. Как это сделать, не прибегая к открытым репрессиям?

К сожалению, у нас в нынешней ситуации пророчества унизительно просты.

Примерно год назад я говорил о методах, которые будут использованы против правозащитников, когда придет их очередь. Конечно, нужно лишить их средств к существованию, отобрав зарубежные гранты. Ведь трусливый отечественный бизнес, которому благосклонно дали навороваться и тем самым прочно привязали к госколеснице,  не рискнет финансировать общественные инициативы, контролирующие власть, а не поддакивающие ей.

Ну, так оно и вышло, иного и не придумаешь. Теперь и Президент, и восторженно послушные законодатели как раз в гранты и вцепились. Но об этом здесь много уже говорилось.

Кампания против правозащитников, как и ожидалось, вспыхнула дружно, как по команде. Или же просто по команде? Или уже это свора подобралась такая чутьистая? Так или иначе, все эти, подтанцовывающие на цырлах, разом кинулись в бой.

Тут и высшее тюремное начальство, и «искусствоведы», и патриотически озабоченные публицисты, и председатель Конституционного Суда, ну и конечно, высокие церковные иерархи. Не стану иллюстрировать этот перечень общеизвестными примерами, позволю себе только два примечания.

Председатель Конституционного Суда профессор Зорькин, одна из голов трехглавой судебной власти, призывает «сплотить, слить в своем синергиуме (!) два начала – державность и правозащитность». Славненькая советская конструкция пригрезилась профессору, где только в этом «синергиуме» место для независимости?

Председатель Комиссии по правам человека при Президенте Элла Александровна Панфилова обещает православной общественности вести беспощадную борьбу с тоталитарными сектами.

Что ж, в проблеме тоталитарных сект определенно есть место для правозащитников, ведь комиссия при Президенте – правозащитный, надеюсь, орган, а какой же еще?  Только вот что именно есть естественное дело правозащитников в этой проблеме, а что вовсе не их дело?  О чем идет речь -  о законодательной и правоприменительной или оперативной борьбе с религиозным экстремизмом (похоже, именно ее обещает Элла Александровна), посягающим на свободу совести и свободу волеизъявления верующих, прибегающим к шантажу и вымогательствам, незаконными методами, в том числе при помощи насилия или заведомого обмана, подчиняющим членов религиозного объединения ее лидерам. Правоприменительная и оперативная борьба –  прерогатива  исключительно власти и ее, как говорится, компетентных органов,  и потому как раз правозащитникам  категорически противопоказана. Естественное  же дело правозащитников на этом поле – как всегда, контроль власти.  Чтобы власть в этой деликатной проблеме действовала энергично и в строжайшем соответствии с законом, и не с каким-нибудь, а справедливым, детально разработанным на основе фундаментальных принципов права.  Чтобы  власть не была ленива, не дай Бог, халатна, но чтобы  при этом не возникло ни тени политически или иным внеправовым образом мотивированного произвола в признании  религиозного объединения тоталитарной или экстремистской сектой, чтобы исходно не было и следа дискриминации, и все религиозные объединения были действительно равноправны, а преследовались бы не идейные установления, но исключительно действия, явно нарушающие закон. Чтобы ни одна секта ли, конфессия ли не имела возможности оказывать на госорганы давление в эгоистических интересах и получать не установленные законом привилегии. И чтобы в соответствии с Конституцией Церковь в самом деле была отделена от государства, а школа от Церкви.

Простите мне грубоватую аналогию совсем из другой области, но очень точную: никому из правозащитников не придет в голову заниматься криминалистическими, оперативными, организационными аспектами проблемы защиты граждан от уличного хулиганства, - дело это сугубо милицейское. Но плохи правозащитники, которые не станут требовать от милиции, чтобы она эффективно пресекала хулиганство, но не устраивала бы при этом задержанным «слоников» (пытка надеванием противогаза и пережиманием шланга для воздуха  – Юрий Самодуров) и не гасили об них сигареты.

Вот прямые примеры противоправных решений власти относительно религиозных свобод и прав верующих, решений, которые правозащитные организации просто обязаны не оставлять без внимания. Почему, например, столь многочисленны случаи, когда католические священнослужители не получают въездных виз в Россию? Почему более миллиона российских католиков – единственная католическая община,  лишенная возможности лицезреть Римского Первосвященника? Почему российские буддисты не могут принять далай-ламу? Эта дискриминация разве основана на праве? Или, может быть, на грязных политических мотивах и влияниях, кстати, еще и скрываемых?

Что же до тоталитарных сект, то, честно говоря, я не знаю более опасной тоталитарной секты, нежели Московская Патриархия, – вот где понятием свобода совести и не пахнет. Опасной наряду с прочим в силу своего огромного влияния на высшие эшелоны власти в стране и бросающейся в глаза тенденции безмерно увеличивать это влияние, занимая мощные теневые позиции. Стада высших государственных чиновников, включая первое лицо, еще вчера согласно партийному долгу клеймивших самую идею веры в Бога, а позавчера взрывавших храмы и расстреливавших священников, бросились под телекамеры у алтаря. Это что, духовное прозрение, массовое превращение Савлов в Павлы? Ой нет, это обычный черный  пиар, ловля любых душ любым способом.

И наша православная церковная власть по своему лицемерию и тоталитарным замашкам наилучшим образом для этого приспособлена. Ревнивая враждебность к любой иной христианской конфессии, стремление по старинке занять место в государственной системе вопреки Конституции и отгородиться от мира госграницами; желание навязать светскому государству государственную защиту преуспевающей церковной администрации от критики. Стремление клерикализовать все стороны общественной нашей жизни, всем диктовать, и искусству, и гражданской активности. И надо всем наглая, бесстыдная уверенность в собственной непогрешимости, - отличный пример для паствы. Этой иерархии, еще вчера сплошь и рядом возносившей молитвы о всенародном палаче, весьма деятельно причастной к массовому заключению в лагеря, подчас уничтожению братьев христиан – греко-католических священников, – ей самой, оказывается, не о чем сожалеть, ее дело поучать, а не каяться. И какое уж тут «царствие не от мира сего» – еще как от мира, вплоть до заработка на табаке и водке. Понятно, что этой иерархии близки недавние партийные и чекистские функционеры несмотря на их недавний тезис об «опиуме для народа» и непереносимы граждане, независимые от любой номенклатуры. Вот вам и проблема касательно «тоталитарных сект», весьма заслуживающая внимания и Комиссии при Президенте, например. И не надо бояться рассерженных профанов, хотя бы и православных.

Очевидное, по-моему, заключение – против идеи Права, против идеи власти, зависящей от гражданского общества (важнейшей части источника власти – народа), и против гражданского общества, независимого от власти, – против этих идей мобилизованы все подконтрольные власти силы.

Что касается дальнейшего. Я уверен – произойдет раскол внутри правозащитных организаций. Нужно пытаться препятствовать этому расколу. И не предъявлять друг к другу слишком строгих претензий, к тем, кто будет стараться все же продолжать – в ухудшающихся, и еще ухудшающихся, и опять ухудшающихся условиях – использовать малейшие возможности добиваться чего-то позитивного и при этой власти. Такая позиция вполне понятна. Многие из наших организаций просто и не будут иметь другой возможности.

Но при этом, я думаю, возродится прежнее диссидентство. В том смысле, что возродятся самиздат и неоплаченная, так скажем, работа. Работа, гонорар за которую будут составлять, может быть, и не тюрьма, но, во всяком случае, серьезные гонения. Дело привычное.  А самиздат теперь неизмеримо легче, нежели прежде, – компьютеры, Интернет – все не пишущая машинка. И думаю, что как раз за этой частью правозащитного сообщества – будущее. К разговору «Что делать?» Ну, что делать? А что, вообще говоря, делает оппозиционно настроенная общественность? Она говорит то, что думает, она говорит правду. Вот это и делать. Других-то способов, в общем-то, нету. Единственное, что мы, в принципе, умеем делать хорошо, – это уподобляться лягушке, сбивающей масло.

Я не стану отвечать на вопрос о русских за пределами страны. Напомню только, что, например, первые, в истории русского парламентаризма слушания – организованные нашим парламентским комитетом по правам человека – были посвящены как раз Прибалтике и острым социальным и политическим проблемам там. А потом – Карабах, тоже совсем не Российская Федерация. И так далее и тому подобное. Ну да ладно. К чему придраться, власти всегда найдут. Этого не надо смущаться.

 

Самодуров:

– Слово Лене Санниковой, следующий Павел Башкиров.

 

 

Елена Санникова (правозащитник):

– Я согласна со Львом Александровичем Пономаревым, что сейчас, как никогда, правозащитникам нужно объединятся. Необходимо единение внутри правозащитных сообществ, внутри правозащитных организаций и между ними. Мы должны более активно искать то, что нас сближает и анализировать то, что разъединяет. Почему? Потому что откат к тоталитарному прошлому очевиден. И, конечно же, идеал нашего президента – не в России между 1905-м и 13-м годами. Все его идеалы - из той организации, из которой он вышел. А когда я вижу, что он делает в Чечне, мне кажется, что свои идеалы он черпает не из КГБ застойных лет, а из чекистского запала середины тридцатых. Острейшие проблемы сегодняшнего дня – это жестокость и пытки. Как в Чечне это происходит, и говорить страшно. Но это идет по всей России. Пытает милиция, пытают под следствием. Вообще, общество стало гораздо более жестоким. И этой жестокости необходимо что-то противопоставить. В этом плане меня очень огорчает сложившееся противостояние между Церковью и правозащитниками. (Я полагаю, что именно в опоре на Церковь можно было бы противостоять этой жестокости, как-то ее преодолевать). Этого противостояния (Церкви и правозащитников) быть не должно, нет, на мой взгляд, для него оснований. Сама я – человек православный, и к правозащитной деятельности меня привело именно Православие. И никаких противоречий тут нет. Другое дело, что у нашей Церкви очень трагическая история – было выбито, уничтожено православное духовенство. И была сознательно насаждена гэбэшная верхушка Церкви. КГБ много трудилось, чтобы разрушать Церковь изнутри. Именно в этой связи в сегодняшней церкви есть те тенденции, которые вы видите, которые критикуете. Но поймите, что нельзя их отождествлять с самой Церковью. Эти тенденции как раз разрушают церковь, они несовместимы с ее учением, и это очень тяжело. Есть, например, такой печатный орган – газета «Радонеж». Он называет себя православным, но по сути своей он несовместим с православием, хотя бы в силу своей агрессивности. На упомянутом круглом столе  критиковали правозащитников, нам раздали выдержки из интервью с митрополитом Кириллом. А в газете «Радонеж» я видела куда более хлесткую ругань в адрес правозащитников. Например, не так давно там была статья какого-то генерала, который сравнивал правозащитные общественные организации с палочками Коха – развелись, мол, по всей России, как зараза… Вот такие есть тенденции, и это – беда Церкви, и этому, безусловно, нужно противостоять. Но было бы хорошо, чтобы противостояли этому люди православные. Или хотя бы нужно советоваться с православными людьми, чтобы избежать каких-то грубых бестактностей...

 

Сергей Ковалев:

– Именно православных вы имеете в виду? Или вообще христиан?

 

Елена Санникова:

– Христиан? Но это одно и то же.

 

Лев Пономарев:

– Как одно и то же?! Извините! Есть католики, есть протестанты…

 

Елена Санникова:

– Разногласия между конфессиями не столь существенны...

 

Сергей Ковалев:

– Следовательно, вместо слова «православие» надо говорить «христианство».

 

Елена Санникова:

Да. Есть такие тенденции внутри церкви…

 

Валентин Гефтер:

– Не сдавайся, иначе собьют, сказала – православие, значит, православие.

 

Елена Санникова:

Я считаю, что православие наиболее полно выражает христианство как таковое. Я готова это доказывать, но сегодня у нас совсем другая тема. Понимаете, нужно делать разграничения. Например, есть национальная идея, есть патриотизмом как любовь к родине и есть нацизм. И это – прямо противоположные вещи, несовместимые в той же степени, в какой несовместимы добро и зло. Так же и с Церковью. Есть Церковь так таковая. И есть некоторые тенденции внутри церковного сообщества, которые по сути своей несовместимы с учением Церкви, чужды христианству. И этим тенденциям обязательно нужно противостоять. Но это нужно делать тактично, чтобы не произошло таких конфузов, как, например, с выставкой «Осторожно, религия!». Понятно, вы хотели противостоять тем тенденциям, о которых я говорю. Но это получилось так грубо, что это ударило не по адресу, а по самим верующим, и это плохо, это послужило расколу, а не объединению.

 

Самодуров:

Следующий Павел Башкиров, потом Сергей Сорокин.

 

Сергей Ковалев:

– Можно одну фразу сказать? Мне надлежало кончить свое выступление следующей фразой в связи с вопросом – на что надеяться? Я надеюсь на то, что физики называют фазовым переходом. Наше будущее зависит от нас. Если будет накапливаться критическая масса людей, понимающих, что такое демократия, то в конечном счете произойдет фазовый переход, потому что возникнет гражданское общество. Спасибо.

 

Елена Санникова:

– Еще два слова. Ничего страшного, если возникнут проблемы с финансированием, если оно вообще прекратится. Я считаю, что основная составляющая правозащитного движения – нравственная. И это останется с нами и будет зависеть только от нас, а вовсе не от того, будут ли благоприятные условия для нашей деятельности, или нет.

 

Павел Башкиров (правозащитник):

 – На фоне того, что было здесь сказано, хочу заметить, что власть последнее время заметно чему-то учится. Что-то пробует. Реорганизует свою деятельность довольно активно. А нам явно не хватает интеллектуального потенциала, хотя бы такого, какой активизировался вокруг дела о выставке «Осторожно, религия!».

Хочется, чтобы было расширенное объединение такого потенциала и по всем остальным вопросам нашего бытия. Поскольку первопричинные мотивы дела о выставке связаны именно с социально-политическим курсом власти, а выставка – лишь повод, чтобы подавить деятельность Сахаровского центра, в первую очередь, связанную с позицией к происходящему в Чечне (именно на это жаловался Путину в своем заявлении священник Александр Шаргунов). Вот даже вопрос о православии - сегодня он нас несколько раскалывает.

 

Людмила Алексеева:

– Мы не КПСС, мы всегда разные...

 

 

 

 

Сергей Ковалев:

– Я все-таки хотел бы, чтобы было абсолютно понятно, что никто до сих пор ни одного плохого слова о православии или вообще о христианстве не сказал. Плохие слова говорились по другому адресу.

 

Лев Пономарев:

 – Об организации, именуемой Московской Патриархией.

 

Павел Башкиров:

– Вот, я, наверное, все-таки скажу что-то и об этом. Потому что я последнее время в церквях Московской епархии себя довольно неуютно чувствую. Я просто перестал туда ходить. Потому что то, что там с амвона говорится, я слышать не могу. Простите меня за такое сравнение, РПЦ путает ОМОН и аминь.

Лично я для себя нашел другую церковь. Тоже – Русскую православную, где молятся не «о властех и воинстве нашем», а «избави нас, Господи, от безбожныя власти», и мне в ней уютно.

Дело не в Вере, а в конфессионально политизированных интересах и духовной атмосфере в лоне Московской епархии.

Одно дело – верующий печник – гуляка, фантазер и бражник, другое – когда лицемер, лгун и стяжатель, или политический функционер – представитель духовенства, с такими же, власть и влияние имеющими над паствой и священнослужителями в Церкви.

Противоречия, которые возникают между правозащитниками, должны бы объединять нас, и стимулировать как-то, конструктивное решение разногласий, понимания их сути, или учить, по крайней мере, толерантности. Я просто хотел сказать, что нам не хватает объединяющего фактора, и очень хочется надеяться, что сама попытка создания «Правозащитной партии», сам процесс, поможет выявить, насколько реальна возможность консолидации в сегодняшних условиях кризисной тенденции.

Говорю об этом потому, что катастрофически теряю самодостаточность и остро нуждаюсь в «стае».

 По роду деятельности я много соприкасаюсь с интернатами, особенно с интернатами для психохроников. В этих интернатах фактически содержатся люди, совершенно лишенные основных прав и свободы: без приговора, бессрочно, пожизненно (эти формулировки из их документов: справок ВТЭК и инвалидных удостоверений). Обоснованность и «процессуальный» порядок психиатрической диагностики большинства из них вызывают серьезные сомнения. Но и те, кто действительно болен (раньше в России их называли – убогими) кроме изоляции, подвергаются психотропным пыткам (аминозин, трифтозин, галлоперидол и т.д.) и психотравмирующим ситуациям. Насколько мне известно, по России «поголовье» таких «обеспечиваемых» - миллион.

Закон «О реабилитации инвалидов» (как и прочие законы) от них скрывается. Условия их содержания сравнимы с местами лишения свободы и армией по беззаконию, возведенному в степень бесправия и безнадежности.

Система отчаянно препятствует возвращению из интерната молодежи в общество, потому что от показателей численности «поголовья» зависит величина бюджетного финансирования, из которого миллиарды до обеспечиваемых не доходят.

Никому не приходит в голову, что это их дом, в котором они – обитатели – хозяева, потому что живут здесь, а начальство и обслуга – лишь наняты работать, чтобы создавать условия для них. Обслуга и начальство, от директора и главврача, до поваров и санитарок, ведут себя, как оккупанты на захваченной территории. Фактически, это – закрытые учреждения. Рассказывать, что там происходит – для меня, страшнее, чем в тюрьме. Это отдельный разговор о жертвах обстоятельств.

Сегодня там происходят заметные изменения. В руководстве появились новые люди, из бывших военных. Как-то все активизируется, реорганизуется, усиливается режим содержания.

Я недавно по телевизору слышал, что из интернатов начинают брать в армию. Конкретно – из Коробовского интерната. Насколько мне известно, в Коробово (Шатурский р-он, Московской обл.) есть единственный молодежный интернат для психохроников.

 

Людмила Вахнина:

– Откуда такая информация?

 

Сергей Ковалев:

– Это достоверная информация?

 

Павел Башкиров:

 – Я по телевизору слышал. Это была программа по телевидению. Я не с самого начала ее слышал. Но поскольку у меня подопечные из Коробовского ПНИ, я не смог пропустить. И там говорилось еще о многих, как им в армии хорошо. И о том, как один парень, которого взяли якобы в армию, у него умерла мать, он поехал на похороны и такой мерзавец, не вернулся, а остался жить на свободе, т.е. армия его из интерната вызволила, а он от армии ушел.

Как-то так получилось, что перестроечные, либерально-демократические реформы не задели в России два института: РПЦ и систему социальной защиты населения, по крайней мере – стационары социальной защиты.

Если принять позицию Достоевского «О слезе ребенка» и народный постулат, что «Бог не фрайер», общество, которое мирится с положением существования таких двух институтов рядом, интернатов для психохроников и армии в их современном состоянии, смею утверждать: такое общество и не может быть благополучным!.

Конечно, если мы стремимся малой кровью выйти из надвигающегося современного кризиса правозащитного движения, нужно интенсивно находить связи и с представителями властных структур. Нам нужно заполнять все социально-правовые пространства. Какие доступны, особенно внимательно – бесконфликтные и популярные. Тогда и плацдарм будет устойчивее.

Без конфронтации, без судов не обойтись, но потому, что не умеем достаточно быть коммуникабельными, убедительными со слоями, представляющими другие позиции, понятия, убеждения. Начало 90-х годов, когда было довольно и рупоров, и признания, и авторитета - это ярко показали. Теперь противостоять лицемерию будет трудней. Но мы знаем, чего нельзя делать ни при какой политической погоде. Осталось осваивать, учиться делать то, что необходимо. Век наш слишком холоден и груб и случиться может всякое и с каждым. Но, это не наша забота. Речь не о том, чтобы прогибаться и приспосабливаться, а о том, чтобы убеждать, опираясь на Закон, логику и заслуженные симпатии. Никто не говорит, что это легко. Нужно.

Спасибо за внимание. Извините.

 

Самодуров:

– Сейчас выступает Сергей Сорокин, потом Александр Верховский.

 

Сергей Сорокин (Движение против насилия):

– Я должен сказать об армии, как, простите за шутку, ответственный в группе «Общее действие» за армию, вернее, за полное  ее отсутствие.

Ну, все в порядке в стране-то, что вы, ребята, волнуетесь. Отсутствие военной реформы приближает окончание всех этих военных функций. Чем больше они наворочают там всяких безобразий, тем быстрее закончится вся эта военная машина. Ничего такого мы здесь особенного не сделаем. Мы можем помочь людям сейчас воспользоваться какими-то возможностями, которые дает закон об альтернативной службе, который сейчас начинает действовать. Там много всяких возможностей для людей, которые отдают себе отчет в своих действиях. Вот и нужно помочь им реализовать свои права. Это все можно сделать. Нет смысла ругать власть. Ну, ничего она не может здесь сделать, потому что антимилитаризм и пацифизм – это ведь мировые ценности, против которых ничего не сделаешь. Рано или поздно, постепенно большинство народа нашего тоже овладеет этими инструментами. Но не все сразу, получается. Не все сразу получается.

Я хочу, чтобы мы занялись другим вопросом. Вот у нас на телевидении - первый, второй, другие каналы. Куда девалось все правозащитное, что когда-то там было? Когда и как это произошло? В 93-м? в 94-м? В каком таком году Константин Эрнст стал на первом канале тем человеком, который открывает и закрывает и чего-то там еще делает? И никто не может туда пробиться. Второй канал – то же самое.

 

Людмила Алексеева:

– Это государственный канал.

 

Сергей Сорокин:

– А почему он, государственный, – не правозащитный? Ведь Сергей Адамович Ковалев был когда-то на этом канале частый гость. Ведь значит, когда-то там варилось что-то нормальное. Вот мы же на «Радио России» ходили, выступали. Неоднократно все ездили. А Таня Касаткина там даже когда-то работала. А потом все это закрылось. Почему закрылось именно на нашу тему? Да, это риторический вопрос. Для ответа я могу сказать, что все не от питания, а от воспитания. Все у нас впереди, мы должны воспитывать эту самую публику, которая всем заправляет. Все! Я закончил. Спасибо.

 

Самодуров:

 – Хорошо, спасибо. Александр Верховский.

 

Александр Верховский (руководитель информационно-аналитического центра «СОВА»):

– Я, в соответствии со спецификой своей деятельности, буду говорить про Церковь.

Я прочитал представленные здесь Юрием Самодуровым комментарии на интервью митрополита Кирилла, и хотел бы прокомментировать их и то, что здесь было сказано еще по поводу "происков" митрополита Кирилла и его сотрудников против правозащитного движения. Мне как давно их наблюдающему человеку дело видится следующим образом. Квазиправозащитное мероприятие, которое они проводили 1 июля, – это очередной этап идеологического строительства, которое началось лет пять назад, когда митрополит Кирилл начал публично выстраивать политическую идеологию Церкви. Он нашел наконец-то момент – и, может, это даже просто совпало с президентскими словами, – когда пора к идеологии пристроить еще фрагмент про права человека.

Существует уже немало, я даже затрудняюсь сказать сколько, православных, и националистических, и православно-националистических, и даже просто неонацистских группировок, которые называют себя правозащитными. Это теперь модно. На самом деле, это даже хорошо, что это слово стало модным. Флаг им в руки!

Идеология Церкви, которую вырабатывает митрополит Кирилл - понятно, что она антилиберальная, и его представления о том, что такое права человека и что такое вообще человек в обществе, расходятся естественным образом с нашими. Ну, ничего тут не попишешь. Но, с другой стороны, Конституции Российской Федерации они не противоречат, значит, это - оппоненты, с которыми можно, в принципе, разговаривать. Если разговор возможен с обеих сторон.

Есть вопрос – возможен ли разговор с обеих сторон? Если считать, что все выступления православных деятелей против правозащитников являются просто частью некой спецоперации, спланированной в Кремле или не знаю где, то, очевидно, разговор невозможен: при спецоперации переговоры не ведутся или ведутся как часть спецоперации. Тогда это не интересно.

Но я могу предположить, что это не так. Что никакой такой тщательно спланированной операции нет. Во-первых потому, что вообще мало что планируется. Во-вторых, Церковь и даже ее руководство, со всей его предысторией, не такое место, где просто что-нибудь извне спланировать. Не так-то просто, на самом деле, с митрополитом Кириллом управиться.

Конечно, он поддакивает Путину. Путин сказал про общественные организации – митрополит Кирилл, которому это "в струю", этим пользуется и заодно какие-то свои идеи проводит. Такова политика Церкви. Церковь подлаживается к государству, какое бы оно ни было. Нам этого не поменять, и Бог знает, когда это поменяется.

Задача митрополита Кирилла заключается не в том, чтобы уесть правозащитников. Нет ему дела до правозащитников. Ему, на самом деле, тема эта мало интересна. Ему интересно стимулировать десекуляризацию общества, увеличить реальное влияние Церкви как института. Для этого желательно подвести некие идеологические основы. И так наше общество устроено, что тема прав человека для этого важна.

Но Церковь – это не только митрополит Кирилл. И я даже не имею в виду, что есть какие-то, как Елена Санникова говорила, хорошие, как бы "правильные" православные, а есть "неправильные". Дело не в этом даже. Православные могут быть какие угодно, они очень разные, не двух, а многих сортов.

Но главное, что они вовсе не все вовлечены в некую спецоперацию, вот из чего следовало бы исходить, как мне кажется. Кстати, Панфилова, я вдруг вспомнил, она текст про тоталитарные секты произносила уже не первый раз. Это тоже не часть спецоперации, а просто у нее есть эта мысль, и она ее повторяет.

И, наконец, по поводу того, чтобы организовать круглый стол с участниками того круглого стола. Я не уверен, что можно прямо со всеми участниками. Потому что там есть совершенно непригодные к диалогу персонажи. Но наш Информационно-аналитический центр "СОВА" вместе с "Юриксом" (это бывшая правовая программа Института "Открытое общество" (Москва), которая теперь живет самостоятельной жизнью) как раз хотим в октябре провести некую конференцию по свободе совести и по религиозно-общественным отношениям. И мы хотим пригласить туда оппонентов. Не как представителей Русской Православной Церкви как структуры, потому что, честно говоря, скажем, протоиерей Всеволод Чаплин не может дискутировать со Львом Пономаревым; просто как человек при должности он не может дискутировать, он может только зачитать официальную позицию и уйти.

Но есть более свободные люди, которые выражают ту же, его же позицию, но они частные лица и они могут принимать участие в дискуссии в нормальном смысле этого слова. И некоторые даже уже выразили готовность. Посмотрим, что из этого выйдет. Я надеюсь, что все это на самом деле случится, как запланировано. Тогда уже, конечно, всех позовем.

Это – наша попытка позитивного диалога.

Что касается ситуации для правозащитного движения в целом, то у меня такое представление, что распри с Церковью – это частности. (Очень хорошо было бы извлечь хотя бы толику конструктивности из возникшей коллизии, коли уж она возникла.) Но в целом, конечно, давление сверху будет усиливаться. И этот процесс настолько мощный, что мы не можем его остановить. Мы можем только вести себя в нем так или иначе. И тем, что мы продолжаем себя вести так, как нам свойственно, как лягушка в той банке с молоком, мы влияем на то, когда этот процесс закончится. Хотя, повторюсь, от нас это зависит не очень сильно.

Спасибо.

 

Елена Санникова:

– Короткая реплика. На мой взгляд – КПСС, это типичная языческая тоталитарная секта. Поэтому, когда речь идет о борьбе с тоталитарными сектами…

 

 Самодуров:

 – Снова бороться с КПСС? Спасибо большое. Следующая Людмила Михайловна Алексеева.

 

Людмила Алексеева:

– Поскольку я очень жестко ограничила время, я свои пять минут отдаю другим. Потому что у нас может не хватить времени всем высказаться.

 

Самодуров:

Следующая Карина Москаленко

 

Карина Акоповна Москаленко (руководитель Центра содействия международной защите):

- Здравствуйте все, кого я так давно не видела. Я действительно давно сюда не приходила, будем считать, что мне не очень повезло, что первый мой приход связан с вопросом обсуждения Православной церкви. Такие обсуждения я всегда воспринимаю очень болезненно, и прошу меня за это простить.

Дело не в том, что там себе думают наши руководители Церкви и имеют ли они право быть духовными лидерами. Откровенно говоря, меня это вообще не волнует. Дело в том, что неправда, что в церквях – дрянь, да грязь. В церквях хорошо, я скажу вам это, как человек, который еженедельно туда ходит и является практикующим верующим. И я никогда не слышала, чтобы наш настоятель или многочисленное священничество в нашем храме, хоть какие бы то ни было, ненавистнические взгляды проповедовали, да и вообще-то наши священники очень редко обращаются к проповеди. Считают, что это слишком большая ответственность – проповедовать. Они видят свою задачу в том, чтобы отправлять богослужение. А спорить нам с неверующими достаточно глупо. Что доказывать? О чем спорить? О том, есть ли в церкви Дух Святый? Я думаю, что я никого в этом не смогу убедить до тех пор, пока человек сам в это не уверует. Предмета для спора просто нет. Надо уважать чувства верующих.

Я очень люблю музей имени Сахарова и его директора Юру Самодурова. И половина сотрудников моего Центра сейчас занимается тем, чтобы защищать его и сотрудников музея в суде. И организаторов выставки «Осторожно, религия!» (хотя вы хорошо знаете мое отрицательное к ней отношение), если нужно будет, я буду защищать в Европейском Суде. Я только думаю, что власти окажутся такими хитрыми, что они это дело до Европейского Суда не допустят. А если бы допустили, то мы бы его под фанфары выиграли бы. Выиграли бы с неизбежностью.

А вот уважать чувства верующих, видимо, надо, потому что это – то самое, что называется свобода совести. А вот свобода религии – это свобода верить, свобода быть православным, свобода быть католиком. По-моему, это все так просто, что больше я на эту тему говорить не буду. Я знаю, что здесь есть люди, которые меня уважают, уважают мои верования. Но если бы и было по-другому, я, честно говоря, это переживу.

А хочу я сказать несколько слов о том, что творится с нашим правозащитным движением.

Я полностью согласна с Львом Александровичем Пономаревым, что объединяться надо. Но я вот в то же самое время абсолютно согласна с Сергеем Адамовичем, что в правозащитном движении будет раскол. Он совершенно неизбежен. Мы, тем не менее, будем пытаться его предотвратить. Но когда я слышу, как один правозащитник на другого правозащитника говорит, что он абсолютно некомпетентен, что он глуп, что он карьерист, что он стяжает деньги – это нам не помогает, хотя я допускаю, что мы, клеймя друг друга, даже можем оказаться случайно правыми. Это нас не соединяет, это нас разъединяет. У нас скоро не будет денег. Может быть, у всех. У нас очень скоро будет вообще очень мало правозащитников. Я говорила об этот три года тому назад, когда мы думали, идти или не идти на Гражданский Форум и любиться или не любиться с властями. Мы уважили позицию тех, кто пошли на это. Я думаю, что они героически поступили тогда, потому что они взяли на себя очень неприятную миссию.

Что мы будем делать дальше? Друзья мои! У нас был доступ в СМИ, до той или иной степени, у нас многое что было, и то мы ничего фантастического не делали. Мне кажется, что надо ставить перед собой выполнимые задачи, честные задачи и идти по ним – тяжело ли, легко ли. Нет, легко уже не будет. А тяжело идти, и до чего-нибудь дойдем. Главное, самим попытаться быть хотя бы честными. Организационных форм, наверное, не будет, они дорогие.

 

 Лидия Ивановна Графова (руководитель Исполкома Форума переселенческих организаций):

 – Поскольку такой дефицит времени, я ограничусь информацией. Сначала про митрополита Кирилла. В его нападках на правозащитников не надо искать какие-то идеологические причины. Просто митрополит Кирилл очень страстно хочет быть патриархом, он делает все возможное, чтобы им стать, чтобы понравиться Путину. И это не первый шаг в этом направлении.

Второе. Упреки по поводу русских переселенцев, которых мы якобы мало защищаем. Действительно, Ирина (Графова обращается к Ереминой), вы правы: «Форум переселенческих организаций» - это около 200 организаций, в основном, русские, но абсолютно никого не интересует истинная защита этих мигрантов.

А сейчас с «Форумом…» происходит такая вещь: в последнее время приходят довольно успешные лидеры этих организаций в наш офис и прячут глаза. Дело в том, что Дума, как они говорят, по заданию - показывают «вверх» (видимо, Администрация Президента) - создает новую партию, которая будет называться «Российская партия соотечественников». И вот этим лидерам платят деньги  (кажется, по 100$), оплачивают приезд в Москву, житье в Москве за то, что каждый у себя в регионе создаст партячейку – 15 человек, это соотечественники, переселившиеся в Россию. Причем главным организатором является Мария Николаевна Лазутова – руководитель аппарата Кокошинского Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками. Их собрали человек 20, и когда они спрашивали: собственно кто будет лидером в этой партии, им сказали: «Только не Рогозин». Но кто? - Не говорят. Когда они спрашивают: «За кого же мы будем агитировать этих 15 человек?» - «Потом узнаете, мы вам шепнем на ушко».

Людмила Алексеева

 – За сто долларов!

Валентин Гефтер

– Просите больше!

Сергей Ковалев

– Сто долларов, это же очень много. Их же много, переселенцев-то.

 

Лидия Графова:

 – Честно говоря, мы вот ломаем голову: зачем Путину понадобилась эта партия соотечественников? Да, 21 августа уже будет учредительный съезд.

 Я вот еще узнала один маленький секрет. Откуда эта страшная мигрантофобия, которая поразила Россию. Мигрантофобия, она и русским переселенцам житья не дает. Например, сейчас мы занимаемся историей Бирюкова Александра Сергеевича из деревни Уваровка, Можайского района. Он переселился из Узбекистана, и вот милиционер, сосед по общежитию, чтобы захватить комнаты, где живет семья, натравил весь поселок и суды против него. Буквально избивают Бирюкова.

Так вот, откуда взялась такая мигрантофобия в России? Дело в том, что в 2000 году, когда стала вянуть идея «мочить в сортире» и стало понятно, что чеченская война не может уже объединить нацию, была выдвинута взамен другая идея: вот этих проклятых мигрантов, всех подряд, надо выгонять, и на этом можно консолидировать нацию и повысить рейтинг Президента То есть, ненависть сейчас как национальная идея оказалась хорошо востребованной.

Глеб Павловский говорил впрямую одному очень известному человеку: «Мы угадали, что может сплотить нацию  ненависть к приезжим».

 Если же характеризовать обстановку в целом, то, честно говоря, дышать совершенно невозможно. Чечня, монетизация льгот и дело «ЮКОСа», - это «три кита», которые ,буквально, тянут Россию на дно, к погибели. Или мы с ума сошли, или просто не может быть, что так все на самом деле. Какой-то страшный сон. Откуда все это происходит, я не знаю. Юрий Федорович, про какой заговор Вы говорили? Это даже интересно, что за заговорщики сидят за таким же столом. Мне все больше кажется, что все-таки Президент вожжи выпустил.

 

Голос:

– За столом – несколько Ивановых.

 

Лидия Графова:

- Да, ситуацию определяет Виктор Петрович Иванов, Сечин и т.д. Но сейчас такое негодование в регионах из-за того, что они сделали с социальными льготами. Я считаю, вы извините, это, конечно, очень грустное утешение, но нам надо воспользоваться тем, что народ наконец-то прозреет.

 

 Самодуров:

– Теперь Светлана Алексеевна Ганнушкина, потом Аня Каретникова и последний Валерий Федорович Абрамкин.

 

Светлана Алексеевна Ганнушкина (руководитель Комитета «Гражданское содействие»):

– Я хочу начать с Русской Православной Церкви и с того, что не надо никому из русских православных людей обижаться. Нельзя делить мир на православных и неверующих, потому что есть верующие и других конфессий, и верующие по-другому. И все мы друг друга уважаем, и все мы занимаемся одним и тем же делом. Более того, я хочу сказать, что когда священник Чаплин говорит: мы хотим создать на базе Православной церкви новую правозащиту, он просто, таким образом, перечеркивает все те православные организации, которые занимались правозащитной и гуманитарной деятельностью без него и до того, как он с этой замечательной идеей выступил. У нас есть очень много самых разных организаций, с которыми Комитет «Гражданское содействие» сотрудничает по гуманитарным вопросам, во всяком случае. Да и по правозащитным тоже. И нам абсолютно не мешает то, что они представляют собой группу прихожан одной из православных церквей.

Я приведу только один пример. Работает такая группа верующих в РДКБ - детской республиканской больнице. Очень часто мы делаем что-то вместе: покупаем вместе лекарства, дорогие лекарства, когда это нужно, даже пробиваем больным детям жилье в Москве по себестоимости. Это абсолютно не новая форма работы для верующих людей. Говорить, что это ново – ложь по отношению к своим же единоверцам.

На лжи основываются и все обвинения, которые сейчас выдвигаются против нас. И то, что мы «не кусаем руку». Кусаем, если надо!

Вот год уже я сражаюсь с американским Homeland Security Department-ом ”, потому что они безобразно провели программу переселения армян в США. Они думали, что им можно только спасибо говорить. Но я считаю, раз уж они решили помочь людям, то делать надо так, чтобы не было «щепок, которые летят, когда лес рубят». Вот уже полтора года продолжается эта борьба.

И против войны в Ираке мы выступали, а нам пикет у Посольства США запретили. И просто обман населения, что мы не защищаем русских – это ложь. Хотя те тома в «Мемориале», о которых говорила сейчас Люда Вахнина, касаются в основном политических преследований туркмен, а не русских, в Туркмении.

Но сейчас у меня возникла мысль выйти на пресс-конференцию по поводу русских в Туркмении и из Туркмении уже в РФ. Коротко, такой случай: одна мамаша получила российское гражданство, а сыну несовершеннолетнему забыла его оформить и уехала искать счастья в Европу. А когда мы сейчас обратились, чтобы ему выдали хоть какие-то документы, то нам сказали: «Какие документы? Он несовершеннолетний, мы его сейчас в Туркменистан обратно депортируем. И пусть там с ним разбираются социальные органы». А в Питере русский из Туркмении сидит уже в каталажке 8 месяцев, дрожит и ждет депортации. Так само государство русских «любит».

Все основано на передергивании. На передергивании, с которым бороться очень трудно. Вот я оказалась в таком положении, что мне надо доказывать, что я не антисемитка. Ну что тут сказать можно? Подумала-подумала, подавать ли в суд, и решила – не подавать. Потому что неизвестно, как суд себя поведет, даст клеветнику трибуну, и он со всей той мерзостью, которая в нем есть, выйдет в люди, и средства массовой информации этим смогут воспользоваться. А кто суд выиграет, никому уже дела не будет.

Поэтому не совсем понятно, как идти в люди. Как без ТВ, радио и газет? Вот я тут вспоминала, что у меня есть медаль за какие-то выдающиеся заслуги в развитии информационного пространства СНГ. Почему она появилась? Потому что я выступала по телевидению каждый четверг. И рассказывала о том, какая у нас миграционная политика, какие законы, что делают наши организации, как можно помочь беженцам. И под эти выступления к нам шли волонтеры, звонили аж из Чикаго и помощь предлагали, то есть мы могли работать, люди нас могли слышать. Сейчас это невозможно. И для меня большой вопрос, как массу увеличивать. Вот ту, о которой вы говорите, которая могла бы достигнуть критического размера.

Да, наверно, надо как-то менять наши методы. Нужно, наверно, принимать москвичей, им помогать. Хотя тогда мы просто погибнем; мы и сейчас погибаем от потоков людей.

Еще одна ложь, что мы не востребованы. Мы 12 тысяч приняли за год в «Гражданском содействии» и 22 тысячи в Сети «Миграция и Право».

Раскол может произойти, и это очень страшно. Очень страшно. Говорят: нам деньги не нужны. Да я тоже могу так сказать, поскольку у меня денег и нет, а понадобятся – есть пенсия, дети помогут, пару уроков математики дать, совсем хорошо будет жить. Не в этом же дело.

А то, что у нас за последние полгода 1200 человек из Чечни получили медицинскую помощь, это как? Вот как от этих денег отказаться?

Я сейчас чувствую себя не готовой отказаться. От кого? Понятно от кого – от Запада, от Европейской комиссии, от УВКБ ООН, от фондов. Гражданский форум нас не расколол (как предполагалось). Но отношение к сегодняшней власти, когда нужно просто повернуться к ней задом и сказать: «Закрывайте организацию, делайте что хотите…». Выйти из Комиссии по правам человека при Президенте я сейчас не готова, потому что мне это помогает. Не известно еще, как сложатся отношения с Уполномоченным по правам человека.

И еще одна вещь. Нас сейчас, я думаю, сажать пока не будут, имею ввиду – по тюрьмам, потому, что мы не так интересны. Запросто? – Не знаю, думаю, что нет. Но есть другой способ. У меня есть две вещи, за которые меня можно прижать. Первое  за неуплату налогов; я это везде говорю, что я налоги не плачу. Я не плачу 13 % с гуманитарной помощи, которую мы даем людям; и не могу платить, потому что мне на это никто не дает денег. Я не могу, давая тысячу, сказать: отдай 130 рублей. Ну откуда он возьмет эти сто тридцать, у него их и нет.

Второе. Когда наши адвокаты защищают людей, мы, как правило, дела по всем этим подложенным наркотикам и оружию проигрываем, получаем условные приговоры, но не оправдания. Завтра нам скажут, что мы защищаем наркоманов и террористов. Что из этого выйдет? Непонятно. Все мы на крючке, его дернут, когда будет нужно. Так на сегодня устроены законы, которые нельзя соблюдать.

И последнее. У нас начался отток кадров, потому что люди боятся, адвокатам угрожают. Они боятся, что не в тюрьму посадят, а просто уничтожат. Мы не Ходорковские. У нас охраны нет.

Приходится просить людей хотя бы на время уехать за рубеж. Это колоссальные потери для нас. Колоссальные.

У меня уже было два случаи, когда адвокаты отказывались вести дела, потому что им угрожали. Причем не такие уж страшные дела, просто милиция в них замешана, вот и все. Ездит за сыном адвоката какая-то машина в школу и обратно, и рукой ему оттуда машут, а мама боится взять дело.

 

Валерий Абрамкин:

– Посадить сейчас легче, чем при Советской власти.

 

Светлана Ганушкина:

– Наверное, а кому это надо? В общем, мрачное у меня настроение. И как идти в народ, о чем Люда Вахнина говорит, я не знаю. А про нас лгут, лгут и лгут. Как с этим бороться? Вот сторонник «державности и правозащитности» Зорькин приписал Тамаре Георгиевне Морщаковой принцип «высшей рентабельности», «революционные тройки», «расстрельные рвы». Хотя Тамара Георгиевна говорит не о целесообразности, а об аксиоматике права. Объяснять это Зорькину?! Как можно оспаривать намеренное передергивание? Не знаю.

 

Анна Каретникова ( лидер Антивоенного клуба):

– Ну вот, честно говоря, я не поняла, для чего вот сейчас мы все что-то такое сказали. Какой из этого будет толк и когда он возникнет? Поэтому я могу только отметить, что мне понравилось из того, что было сказано.

Первое. Было сказано в самом начале что-то насчет самоокупаемости правозащитных организаций. Я не совсем понимаю, как должны себя самоокупать правозащитные организации. Но, по-моему, что-то в этом есть. Потому что мы настолько не нравимся всему русскому, российскому народу, что нам платить он ничего не будет.

И второе, что было сказано, мне показалось очень важным, действительно, это необходимость создания некой группы контрпропаганды. Потому что (это уже было сказано) о правозащитниках говорят и думают плохо, даже хуже, чем вы думаете. И виноваты в этом сами правозащитники. Необходимо, наверное, как-то объединиться и создать какую-то группу и как-то идти в народ.

Во-первых, есть и доступны довольно много электронных СМИ. Говорилось о Самиздате, сейчас есть Интернет и довольно много изданий нам, в общем, сочувствующих: «Коммерсант», «Газета.ру», «Новая Газета». С ними надо работать, и вообще все, что входит еще в эту контрпропаганду надо делать все время. Во-первых, надо понять, кто наши противники. Когда говорят, что наши враги  это власть, это абстрактно и никому не интересно. Надо иметь какой-то мониторинг, надо знать, что говорить в такой-то ситуации, надо знать, кого обидели, а у кого будут выступления, на которых об этом можно упомянуть. То есть, нужна система мониторинга, анализа и некоего звена, которое сможет этому противостоять. Других путей я пока не вижу, потому что никакой высокой трибуны нам пока никто не дает. Значит, надо довольствоваться тем, что есть, и как-то работать. Вот это мне показалось очень важным.

Нужно выбирать популярные темы, совершенно правильно говорила Люда Вахнина. Я согласна фактически со всем, что она говорила. Одна популярная тема  защита русских, потянет за собой три непопулярных и поможет людям помогать реально. Значит нам нужно выбрать несколько популярных тем, которые заведомо поднимут имидж наш среди народа, вот именно такой, какой они хотят видеть

 

Самодуров:

– Например, что главные наши враги – чеченцы

 

Анна Каретникова:

– Нет, говорить, что чеченцы – враги, не надо. Но понимаете, если мы хотим всегда оставаться, как было сказано господином Ковалевым; диссидентами в маргинальных структурах, то мы можем смеяться над тем, что как-то надо учитывать мнение народа. Но если мы что-то делаем для этого народа, то надо уметь ему нравиться. И это не лицемерие.. Это не лицемерие! Это возможность для нас в будущем кому-то реально помогать. Когда будут все сидеть в тюрьме, мы не сможем помочь сами себе. Мне кажется, что имеет смысл подумать о создании группы, которая улучшит имидж правозащитников в глазах самого народа. И не надо относиться с пренебрежением.

 

Голос:

 – Это невозможно.

 

Анна Каретникова:

– Нет, это возможно, и мы это успешно делаем в Интернете. Давайте, мы поделимся с вами опытом, как это делать в Интернете.

 

Другой голос:

– Интернет – это не народ.

 

Аня Каретникова.

– Нет, Интернет  это наиболее резкий срез народа. Там такие сидят люди, с каким я никому никогда встречаться не пожелаю, не то, что с ними разговаривать.

Собственно, я все сказала. Я очень прошу всех, кому это интересно, вернуться к идее создания такой группы в дальнейшем.

 

Самодуров:

– Спасибо. Валерий Федорович Абрамкин.

 

Валерий Абрамкин (руководитель Общественного центра содействия реформе уголовного правосудия):

– Если бы в том, о чем говорил Сергей Адамович Ковалев и некоторые другие присутствующие (спецоперация против правозащитников), была правда, это было бы здорово. Это не спецоперация, это страшнее. Мне-то кажется, что казенная рать, даже не услышав еще команды «фас», а что-то там подозревая в послании президента, в его интонациях, тут же сорвалась с цепи. Это особенно заметно в регионах. Отсюда из Москвы последствий не разглядеть. Те люди в колониях, с которыми мы работали, – нормальные, чиновники, служивые люди. Я уверен, что они не получили никаких инструкций в отношении, скажем, меня и сотрудников Центра, но нас встречают не так, как раньше, а с неким страхом. Они ждут от нас больших неприятностей, того, например, что их накажут за все, что мы сделали, не сделали, подумали, и т.п.

То же самое происходит со средствами массовой информации. Я уверен, что там нет никакой цензуры, там тоже угадывают, что надо говорить и что не надо. Это и есть самое страшное – что они хотят расслышать.

Я уже 13 лет работаю с РТР, с «Радио Россия». Все нормальные (честные) журналисты оттуда ушли, кого-то оттуда выжили, как Таню Касаткину с ее программой «Выбор», все задавили. Цензуры нет, но все угадывают, что надо давать, а что не надо. У тех, кто не угадывает, выламывают руки. Вчера, в воскресенье, показывали фильм про Олимпиаду-80. Команда, которая делала фильм – нормальные ребята. Они сняли интервью с бывшими политзаключенными, которых посадили в 80-м (Лавут, я, Сокирко и т.д.). По-журналистски, классный материал, потому что мы видели изнутри, как чистили Москву перед Олимпиадой. Основной-то поток – это не диссиденты, а потенциальные возмутители спокойствия – бомжи, алкоголики, хулиганы, профессиональные мошенники, фарцовщики, и т.п. Мальчик, который брал интервью, звонил и извинялся, что почти ничего из диссидентского блока не дали. Не главный редактор, а просто какой-то второстепенный редактор вырезал, в ущерб сетки РТР (это сложно сделать).

Что касается версии происходящего, то могу напомнить, что Президент – из КГБ, заместитель министра юстиции Калинин – из оперов. У них естественная, как и у всех хороших, достойных профессионалов – профессиональная деформация. Они верят оперативной информации больше, чем какой-либо другой. И просто, по-видимому, не знают, кто сейчас в операх работает. Я не сомневаюсь, что те, кто сидит на отборе оперативной информации, в гораздо большей степени, чем в советские времена, ее соответствующим образом искажают. Выступление заместителя начальника ГУИН Краева с критикой правозащитников из той же серии. Оно прозвучало раньше послания Президента, но из того же сюжета угадываемого, поскольку Краев, наверняка, уже прочитал кусок послания президента до 7 мая (когда тот выступал), и знал, что Президент будет говорить. По сведениям (на их достоверности я настаивать не буду) проблему влияния двух фондов на НПО (на примере Грузии) обсуждали на Совете безопасности. И члены этого совета пришли к выводу, что эти два фонда (один из них – фонд Сороса) реально повлияли на события в Грузии. И их (людей в большой власти) на самом деле это серьезно беспокоит. Поскольку заподозренные в грузинских событиях фонды работают и в России, НПО тоже попадают под подозрение. Калинин, кроме того, насколько я знаю, получил информацию о том, что волнения в иркутских зонах были спровоцированы ворами в законе. В этом регионе (наверное, не только в этом) «жулики» реально влияют на политику, вошли во власть. Так что высказывания президента, Калинина, Краева - это совершенно нормальная для бывших КГБ-шников и оперов реакция. Такая у меня версия происшедших событий. Суть моей версии вот в чем: все названные лица прореагировали не на деятельность НПО, а на эту оперативную информацию, никак не предполагая, как будут реагировать на интонации угадыватели.

Я могу себе представить ситуацию, когда та или иная НПО, возможно, не совсем ориентируясь в ситуации, получила какие-нибудь деньги от «жуликов» и т.д. Но сотовые телефоны сейчас есть во всех зонах и тюрьмах, попали они туда, естественно, не от правозащитников. Та нищенская зарплата, которую получают сотрудники пенитенциарных учреждений, толкает их на взятки. Начальники из 40 региональных управлений уголовно-исполнительной системы уволены, начальников колоний и других снятых руководителей – не счесть. Многие – за связь с криминальными группами. Причина одна и та же – взятки, взятки. Больше всего дает, естественно, не Сорос или Ходорковский, а криминал.

 

 

Сергей Ковалев:

– Да, но в послании Президента сказано «правозащитники», а не сотрудники!

 

Людмила Алексеева :

       Нельзя же всех сотрудников уволить.

        

Владимир Ойвин :

       Как мне судья сказал: “Я ж не буду подрывать авторитет своего судьи”.

 

Валерий Абрамкин :

 – Сергей Адамович, и Вы, и я знаем хорошо Юрия Ивановича Калинина. Этот человек – подарок для России. Без него не было бы тех радикальных преобразований тюремной системы, начавшегося сокращения численности тюремного населения. Он пришел в тюремное ведомство (ГУИД МВД СССР) в 1988 году. Начал с того, что отменил пониженные нормы питания в ШИЗО. Вспомните ШИЗО: пониженная норма была пыткой голодом.

Учитывая всю эту ситуацию, я предлагаю не становиться просто в какую-то конфронтацию – ставить власть к позорному столбу и говорить, что они – подонки. Есть презумпция добропорядочности, даже у тюремщиков есть, и у президента. Понимая, что сейчас изменить ситуацию, не для нас, а для НПО, в регионах сложно, я думаю, что делать это надо через президента, а не через Калинина (Пономарев предлагает – написать письмо ему), не через церковь. Надо выходить прямо на президента через Комиссию по правам человека, через Лукина - Уполномоченного по правам человека. Все остальное – бессмысленно. Президент, как мне кажется, хотя бы временами, бывает вполне вразумительным человеком. На декабрьской встрече с членами Комиссии по правам человека Владимир Владимирович сказал, к примеру, что государство само себя не исправит. С какой стати мы должны отказывать ему в искренности.

Что касается средств массовой информации. Тот же Уполномоченный, и Комиссия по правам человека могут получить программу на «Радио Россия». Я не говорю про телевидение, потому что это более сложный, более дорогой способ общения с населением. Наши «клиенты» не заходят в Интернет, о котором здесь говорили, не имеет телевизора. Я беседовал с заместителем директора «Радио Россия»  он говорит, нет проблем, пожалуйста, давайте проект такой передачи. Мы такую резолюцию пробили на Комиссии по правам человека. Официально. Такую программу по правам человека можно создать под патронажем Комиссии по правам человека, или Лукина. Только заранее предупреждаю, что я в этом проекте участвовать не смогу, мне хватает «Облаков», все-таки 13 лет каждую неделю писать сценарий – трудно не рехнуться, если вспомнить про то, о чем мне приходится писать. По данным Фонда «Общественное мнение» нашу передачу «Облака» слушают (естественно, периодически) примерно 30 миллионов вольного населения России. Это чуть меньше числа голосовавших за «Единую Россию». Ну, чего бы нам не сделать еще одну передачу, через которую мы могли бы обращаться к людям. Если мы будем говорить с людьми на понятном им языке (это главное достоинство «Облаков», про права человека мы стараемся не говорить), возможно, и мы, лет через 10 будем им понятны.

Здесь прозвучала мысль, что с этой властью на одном поле сидеть (далее надо сказать неприличное слово) нельзя. Прежде всего, мне не понятно, как можно так относиться к человеку, который легитимно (легитимнее, чем в какой-нибудь Америке) избран большинством населения? Непонятно, какое право имеют те, кто считают себя правозащитниками, предлагать Путину встретиться с Масхадовым? С какой стати человек (читающий ваши другие декларации и знающий, что вы с ним «на одном поле…») должен следовать вашему совету? Я бы на его месте не последовал. Сидите же вы на каких-то своих забаррикадных полях и делайте, что вам там надо вместе с Масхадовым, без меня – примерно так я бы подумал на месте (не приведи Господи) президента. Понимаю, что некорректно об этом говорить, я отсидел шесть лет при коммунистах за журнал, который назывался «Поиски взаимопонимания». К взаимопониманию мы призывали всех, даже Брежнева (именно ему отсылала свои документы и МХГ). Здесь шесть лет назад была дискуссия, посвященная 20-летию «Поисков». Меня спросили, насколько далеко распространяется «взаимопонимание», стали бы мы публиковать тексты фашистов, например. Я тогда сказал – естественно, стали бы. Конечно, сохраняя за собой право на редакционный комментарий. Если мы отказываемся говорить и понимать людей нам не понятных, значит, нет другого выхода – надо стрелять, взрывать, откусывать головы тем, кто нам непонятен или не приятен. Мне кажется, наш журнал был в духе (в душевном порыве) Демократического движения. Его иногда называют правозащитным. Я себя в правозащитниках никогда не числил (и не числю), в надежде, что принадлежу к некоему «правильному» (это на тюремном языке) сообществу, в котором и Андрей Дмитриевич, и Юрий Орлов, и Сергей Адамович, и доктор Гааз, и Серафим Саровский (вместе с житийным «медведем»), и доктор Януш Корчак…. Оборву список, поскольку понятно, о чем идет речь. Здесь неоднократно звучала идея: не ссориться с теми, кто сидит с властью на одном поле. Вроде бы даже защищать их предлагают, как животных из «Красной книги». Спасибо, я понимаю, что имели в виду и меня. По этому поводу хотел бы напомнить слова из предания о докторе Гаазе: становиться на колени перед власть имущими не стыдно. Не стыдно, если ты просишь не за себя, а за человека бедствующего, униженного, страдающего. За себя же просить (выгадывать, «презентоваться» и т.п.) стыдно и стоя на ногах или на постаменте собственного тщеславия.

 

Самодуров (обращаясь к Орлову).

– Юрий Федорович, прямо встаньте и скажите, чего вы о нас думаете.

 

Юрий Орлов:

– Я думаю о вас хорошо. Очень большое число правозащитников на местах втянуто в социальные проблемы. Это потенциальная массовая база для правозащитников, которые в то же время должны стараться не быть втянуты в болото (соглашательства). Но я думаю, у всех у вас головы есть. Я думаю, что это, по крайней мере, единственное, может быть, реальное спасение в плохой ситуации. Еще не известно, может быть, сползание остановится. Кто знает? Если вы этого не сделаете, то, я считаю, шанс будет упущен. Это будет смешанное движение. Но я не вижу в этом ни чего плохого, если Вы сохраните при этом все свои правозащитные принципы.

 

Людмила Алексеева

 – Социальными проблемами заняться?

 

Юрий Орлов

– Нет-нет, не заниматься, зачем вам заниматься? Ими занимается огромное количество правозащитников. На них вам надо опираться. А им – на ту базу, с которой они работают. Это будет смешанное движение, в этом случае. Но я не вижу в этом ничего плохого. Я считаю, вы сохраните все свои правозащитные принципы.

 

Самодуров:

– Налейте, пожалуйста, шампанское. За Юрия Федоровича Орлова!

 

Людмила Алексеева :

– Всего доброго, спасибо! Извините, что мы так ограничены по времени.

 

Александр Верховский:

– Спасибо, всего доброго!

 

 

 

Самодуров:

– Прошу оставшихся обсудить представленный Е.Боннэр, Л.Пономаревым, О.Панфиловым, Ю.Самодуровым проект Заявления в связи с намеченным на 29 августа выборами президента Чеченской республики.

 В ходе продолжительной дискуссии в текст проекта вносятся поправки и дополнения предложенные С.Ганнушкиной, С. Ковалевым, В. Ойвиным. Принятый текст Заявления с собранными под ним дополнительно подписями прилагается.

 

Приложение 1:

ЗАЯВЛЕНИЕ

Правозащитники не будут участвовать в легализации незаконной власти в Чеченской Республике.

Намеченные в Чеченской Республике на 29 августа с.г. выборы президента Республики готовятся и состоятся в условиях фактического военного положения, делающих невозможным свободное проведение предвыборной кампании и ее свободное освещение в СМИ, исключающих возможность свободного обсуждения различных точек зрения на ситуацию, сложившуюся в Чеченской Республике и ее будущее, лишающих избирателей возможности свободно поддерживать различных политических деятелей и различные политические силы. В голосовании не смогут принять участие жители Чечни, временно покинувшие ее территорию. Несмотря на большое число формально зарегистрированных кандидатов выборы являются фактически безальтернативными. Все кандидаты, которые могли бы составить реальную конкуренцию поддерживаемому Кремлем Аллу Алханову, заблаговременно сняты с дистанции. Сторонники независимости Чечни очередной раз лишены возможности использовать законные правовые механизмы отстаивать свою позицию. Это значит, что вооруженная борьба за независимость будет продолжаться.

Мы убеждены, что эти выборы являются очередной попыткой Кремля придать законный вид нелегитимной власти в Чеченской Республике. Мы считаем, что проведение выборов при таких условиях лишь затрудняет процесс мирного урегулирования и, в конечном счете, способствует продолжению кровопролития в Чечне.

Мы и наши организации не можем, независимо от результатов, признать законность выборов президента в Чеченской Республики 29 августа 2004 г и не будем участвовать в наблюдении за их проведением.

Мы призываем международные и западные общественные организации и парламенты не присылать своих наблюдателей на эти выборы, результат которых предрешен заранее.

Валерий Абрамкин, руководитель Центра содействия реформе уголовного правосудия

Анна Каретникова, Антивоенный клуб

Павел Башкиров, правозащитник

Елена Боннэр, председатель Фонда Андрея Сахарова

Людмила Вахнина, правозащитник

Светлана Ганнушкина, руководитель Комитета «Гражданское содействие»

Лидия Графова, правозащитник

Елена Гришина, директор Информационного центра правозащитного движения

Сергей Ковалев, президент Института прав человека

Карина Москаленко, руководитель Центра содействия международной защите

Владимир Ойвин, правозащитник

Олег Панфилов, руководитель Центра экстремальной журналистики

Лев Пономарев, руководитель Движения «За права человека»

Юрий    Самодуров, директор Музея и центра имени Андрея Сахарова

Елена Санникова, правозащитник

Сергей Сорокин, Движение против насилия

9 августа 2004 года

 

Приложение 2. Текст розданный перед началом  заседания группы «Общее действие» всем участникам состоявшейся дискуссии.

 

Ю.В.Самодуров

директор Музея и общественного центра имени Андрея Сахарова

                   «Осторожно с религией!» - заметки читателя

докладов и выступлений участников круглого стола «Cвобода и достоинство личности - либеральный и православный взгляд на права человека», состоявшегося 1 июля 2004 г. в конференц-зале гостиничного комплекса «Даниловский» (тексты докладов и выступлений опубликованы на сайте http://www.radonezh.ru/new/note_bene1/arhiv/

Православие и либерализм: противостояние или диалог. Митрополит Кирилл о правах человека (интервью для радио «Радонеж» 14.07.04)

Выдержки из интервью митрополита Кирилла (отточия означают сделанные мной сокращения в тексте интервью – Ю.С.):

 .... Смотрите в чем разница между либеральным и православным подходом? Мы говорим: свобода – есть свобода от греха. А либеральный подход этого не говорит: понятия греха в либерализме не существует! Существует плюрализм мнений! .... и что же получается? Права и свободы – в том числе и для греха. …. И что мы полу-чили на выходе? …. Грех законодательно утверждается в странах. Все поражены ростом проституции, порнографии, развалом семей, демографической проблемой – сокращением рождаемости, появлением различных вещей, связанных с извращением человеческой природы, - а в конце концов, в основе ведь лежит эта философия: свобода человека – в том числе и для греха!

…. Можем ли мы сказать, что западно-европейский либерализм не имеет права на существование? Нет, не можем! Даже если богословски и философски с ним не согласны, мы должны сказать, что те люди, для которых эти идеи являются ценны-ми и важными, также имеют право на существование, как имеет право на сущест-вование и их философия.

 Так против чего мы выступаем? Мы выступаем против того, чтобы эта ча-стная философская идея, возникшая в недрах западно-европейского общества была представлена миру как универсальная, как универсальный вселенский стандарт, под который все должны подделаться. ….

И для нас сегодня этот вопрос сегодня - очень важный вопрос. Потому что все законодательство Европейского Союза (а в каком-то смысле, и законодательство России) сегодня развивается именно в рамках этих западно-европейских либераль-ных ценностей, потому что они представлены миру как универсальные.

Каков наш ответ? Мы не призываем к борьбе с этими ценностями так же, как мы не призываем к борьбе ни с какими другими религиями, ни с какими другими фило-софиями. Мы провозглашаем идею многополярного мира. Кстати, политики наши тоже говорят о многополярном мире, но политики под полюсами имеют в виду полю-сы политической власти, а мы имеем в виду цивилизационные модели, цивилизацион-ные парадигмы.

….Кстати, навязывание единого, так называемого, универсального либерально-го стандарта всему миру, несомненно будет порождать сопротивлению И мне каже-тся, что вот эта волна терроризма, которая сегодня захлестывает мир, имеет первопричиной вот это сопротивление. …И вот для того, чтобы не было этой подпитки, чтобы террористические идеи не укоренялись в массовом сознании, - надо чтобы как можно быстрее люди, страны, государства, народы, Церкви, религиозные организации, - переходили к широкому многокультурному диалогу для построения вот такой многоукладной картины мира. Совсем недавно один человек меня спросил: «Ну как вы можете примирить либеральный стандарт с христианством? Здесь вро-де плюс, а там – минус, здесь – свобода для святости, а там – свобода для греха! …Черное с белым нельзя соединить!». Знаете, меня долго мучил этот вопрос. Дейс-твительно, а возможно ли такая «многоукладность»? И вот я отвечаю таким обра-зом: возможна! И предлагаю такой тезис, такую идею: права человека в свете Еван-гелия. Мы же, конечно, за права. Мы ж, конечно, за свободу. Мы же, конечно, за чело-веческое достоинство. Потому что источником является образ Божий! Но мы про-тив того, чтобы эти свободы раскрепощали человеческий инстинкт и превращали человека в зверя. Мы за то, чтобы эти свободы служили раскрытию потенцииала человеческой личности.

 И если мы будем с вами понимать права и достоинства в свете Евангелия, а если мусульманин будет понимать права и свободы в свете своих нравственно-рели-гиозных требований, - то мы, несомненно, сможем построить многоукладную чело-веческую цивилизацию, где каждая парадигма цивилизационная и каждая модель мог-ла бы мирно уживаться с другой!

Вопрос корреспондента: Вы сказали, что либеральная модель предусматривает свободу и святости и греха, свобода всему, что есть в человеке – и дурному и хороше-му. Вместе с тем, мы сейчас видим то, что происходит в России, когда либеральная правозащитная идеология практически стремится к тоталитарной цензуре. Она не «за», а «против». Мы пытаемся восстанавливать ценностную ориентацию в нашем обществе – «Основы православной культуры» преподавать в школе, и именно правозащитники выступают против этого! Не «за» - за право верующих поддерживать собственные цен-ности и внедрять их в общество, а против этого! С другой стороны, мы видим чудовищ-ную кощунственную выставку в музее Сахарова, и там – совсем обратное! Кощунников поощряют, а православных, которые хотят предотвратить тот срам, который произо-шел, обвиняют в нарушении неких прав людей. Как Вы считаете, что сегодня в России представляют эти правозащитные организации и какова их идеология?

Митрополит Кирилл:

…..Я с сожалением, должен констатировать, что так называемое правозащит-ное движение себя скомпрометировало. Есть, конечно, отдельные люди, которые пытаются защищать права обездоленных. И Вы знаете, в такой работе их очень бы хотелось поддержать. Я знаю таких людей: это. Например, местные представи-тели на уровне регионов, которые должны защищать права человека, многие ста-раются защитить от чиновного произвола, вернуть людям достоинство, какую-то надежду. И дай Бог, чтобы эта работа была успешной! Но если говорить о наиболее известных так называемых правозащитных организациях, которые действуют в общенациональном масштабе, то в основном, это люди, которые профессионально борются с Русской Православной Церковью, которые не любят Россию (это очень мягкое выражение), которые видят нарушения прав человека где угодно, но только не прав русских людей в Прибалтике или русских на Северном Кавказе и в других мес-тах. Эти организации, действительно, себя скомпрометировали. Я думаю, у нашей общественности уже нет никаких иллюзий по поводу этих организаций. Наверное, такие люди всегда будут существовать, но очень бы не хотелось, чтобы в общем, нужная для нашего общества работа по защите прав людей была так скомпромети-рована. Думаю, на долгие годы скомпрометирована! Сегодня все это нужно переест-раивать, сегодня во главе этого движения должны появиться совершенно новые люди, любящие свою страну, свой народ, мужественные, способные защищать права и интересы своих граждан везде, где они нарушаются, в том числе, и в России. Способные бороться с чиновниками, неподкупные, не питающиеся иностранными грантами и всем прочим  (подчеркнуто мной – Ю.С.). Вот такого рода новые люди, которые могли бы возглавить это движение, они могли бы быть очень востребо-ваны. И, может быть, такого рода работа в области прав человека могла бы реаби-литировать саму идею, которая сегодня оказалась, к сожалении, у нас полностью скомпрометированной.

Комментарий Ю.Самодурова

 1) На мой взгляд, митрополит Кирилл предлагает нормальный идеологический, но при этом совершенно утопический проект. Утопичность его проекта характеризуется двумя обстоятельствами. Во-первых, это проект создания в России некой православной по религиозно-нравственным основам и, вероятно, законодательно ориентированной «на свободу от греха» цивилизации (понятие греха, по-видимому, придется ввести в Конституцию России и УК и ГК РФ), а во вторых, это проект некоего многоукладного мира, в котором бесконфликтно, гармонично и мирно уживаются друг с другом россий-ская и мусульманская цивилизации «святости» и западная, либеральная цивилизация «греха», которым митрополит предлагает увидеть друг друга и смотреть друг на друга именно в качестве таковых.

 Что мне не нравится и кажется слабым и неправильным в рассуждениях митро-полита Кирилла – это его исходная типология обществ (цивилизаций) и его исходный тезис о том, что либеральная западная цивилизация (кстати, я сомневаюсь, что все западные общества за все время их существования можно называть одним термином «либеральная, западная цивилизация», как сделал Кирилл), по его определению, явля-ется цивилизацией, в которой все и всем разрешено, где все и всем можно и где нет нравственных и правовых ограничителей того, что митрополит Кирилл и все мы, разу-меем под греховными действиями. Данное утверждение митрополита просто неправи-льно и приводить примеры множества резко осуждаемых современным западным об-ществом в нравственном и в правовом отношениях действий – лишний труд. Другой вопрос, что в европейских странах неприемлемые и осуждаемые общественной нравст-венностью действия многими людьми не осознаются и не называются грехом в религи-озном смысле, и что есть расхождения между некоторыми осуждаемыми церковью в качестве греха и принимаемыми обществом - полностью или частично - действиями (например, аборты, гомосексуальные отношения), но иное вряд ли возможно в многоук-ладных, многонациональных и многоконфессиональных современных обществах, с большой долей неверующих в Бога людей и где принцип свободы совести закреплен в Конституциях.

 2) В ответе митрополита Кирилла на второй вопрос я хотел бы прокомментиро-вать прежде всего его последние слова о том, что негоже правозащитным организации-ям питаться иностранными грантами и всем прочим (т.е., очевидно, западной либераль-ной идеологией) и что возглавить это движение должны новые люди, которые любят Россию и т.д.. Виссарион Белинский (у меня нет под руками цитаты) сказал, что правос-лавная церковь в России всегда как-то очень умеет понравиться высшему начальству. Сказанное митрополитом Кириллом как-то очень неожиданно это подтверждает. Что касается критического отношения Церкви к работе правозащитников по оказанию помо-щи русским людям на Северном Кавказе и в Прибалтике, то об этой своей работе, пра-возащитникам, следует больше рассказывать общественности, поскольку помощь рус-ским в этих регионах критикуемые митрополитом Кириллом правозащитные организа-ции, действующие на национальном уровне, – «Мемориал», Московская Хельсинкская группа, Движение «За права человека», «Гражданское содействие», Форум переселен-ческих организаций и др., всегда оказывали и оказывают и, вероятно, не меньше защи-щают в этих регионах права граждан, чем РПЦ (правда, в отличие от православной Церкви, правозащитники в соответствии с западной либеральной моделью защиты прав человека делают упор на защите прав и оказании помощи людям независимо от их национальности и вероисповедования).

3) Что касается, общей оценки сказанного митрополитом Кириллом в данном интервью я могу сказать следующее.

Как мне представляется, целью организаторов круглого стола – руководства радио «Радонеж» и, возможно, руководителей Московской Патриархии - является выработка "национальной" православно-государственно-олигархической модели и идеологии правозащитного движения, которой, по мысли организаторов, пора придти на смену "неправильной" либеральной и западной по происхождению идеологии защиты прав человека (я включил в название "национальной" модели термин "олигархический", поскольку финансироваться новое правозащитное движение, по мысли митрополита Кирилла - см.его выступление, должно не из западных грантов, а из отечественных источников, и понятно каких, поскольку иных, источников финансирования обществен-ных, в том числе правозащитных организаций, кроме денег олигархов, в нашей стране нет; без объяснений понятно также, почему разрабатываемая модель является также православно-государственной ).

 Я предполагаю, что проведенный руководством радио «Радонеж» круглый стол является предтечей какого-то крупного всероссийского Съезда правозащитных органи-заций (так сказать, нового улучшенного издания "Гражданского Форума" Павловского и Суркова), который Московская Патриархия совместно с администрацией президента вскоре постараются организовать.

 Елена Георгиевна Боннэр считает, что если это произойдет, то большинство пра-возащитных организаций в регионах, а возможно, и многие московские правозащитни-ки, пойдут на этот Съезд и примут новую "национальную" концепцию правозащитного движения. После этого, немногим оставшимся сторонникам старой и "неправильной" западной и либеральной концепции прав человека придет в России естественный ко-нец, во всяком случае, сторонники этой концепции превратятся в маргиналов среди множества правозащитных организаций "православно-государственно-олигархической" ориентации.

Естественно, что все это лишь мои предположения (и опасения), но вопрос идет о серьезных вещах и я счел необходимым поделиться высказанными соображениями.

 Мне кажется, инициативной группе «Общее Действие» нужно провести дискуссию и организовать серьезную конференцию по анализу разрабатываемой Московской Патриархией и Ко (в это "Ко", помимо ряда общественников и общественниц, вероятно, входят: Патриархия, ФСБ, президентская администрация) новой идеологии и новой мо-дели "национального" православно-государственно-олигархического правозащитного движения.

 Естественно в ходе дискуссии нам следует обсудить и наше собственное и раз-ных групп населения отношение к содержанию и механизмам реализации западной, либеральной концепции защиты прав человека, которую, как я надеюсь, мы разделяем. Вероятно, здесь тоже есть что обсудить и сказать.

2-9 августа 2004 г.



  << Вернуться