Поиск по сайту
Андрей Дмитриевич Сахаров. Биография. Летопись. Взгляды
Музей и общественный центр им. Андрея СахароваГлавная страница сайтаКарта сайта
Общественный центр им.Андрея Сахарова
Сахаров
А.Д.Сахаров
Анонсы
Новости
Музей и общественный центр имени А.Сахарова
Проекты
Публикации
Память о бесправии
Воспоминания о ГУЛАГЕ и их авторы
Обратная связь

RSS.XML


Пожертвования









Андрей Дмитриевич Сахаров : Библиографический справочник : в 2 ч. Ч. 1 : Труды : Электронная версия


Фильм Мой отец – академик Сахаров :: открытое письмо Генеральному директору Первого канала Константину Эрнсту


 НОВОСТИ   АФИША   МУЗЕЙ И ОБЩЕСТВЕННЫЙ ЦЕНТР   ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ    КАЛЕНДАРЬ 
    Главная >> Уголовное дело о выставке «Запретное искусство - 2006» >> Отзывы. Российские СМИ >> >>    
 
Радиостанция «Эхо Москвы»
24.07.2008
Ведущие: Ирина Меркулова , Александр Плющев

Уголовное дело против организаторов выставки "Запретное искусство"Разворот

А. ПЛЮЩЕВ: Мы разворачиваемся в сторону еще одной истории, в сторону еще одного дела.

И. МЕРКУЛОВА: Там тоже присутствует религия.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, кстати, у нас все сегодня взаимосвязано, кругом суды, кругом религия. Юрий Владимирович Самодуров, директор музея-центра им. Андрея Сахарова.

И. МЕРКУЛОВА: По-моему, он со мной не согласен.

А. ПЛЮЩЕВ: Нет?

И. МЕРКУЛОВА: Здравствуйте.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, здравствуйте.

Ю. САМОДУРОВ: Добрый вечер.

А. ПЛЮЩЕВ: Добрый вечер, да. Юрий Владимирович, вы согласны с Ириной?

И. МЕРКУЛОВА: Что религия имеет к этому отношение, к этому делу?

Ю. САМОДУРОВ: Бог ее знает.

А. ПЛЮЩЕВ: Хорошее начало. Ты знаешь, у меня постоянно в предыдущей нашей беседе, извините, на секунду вернусь, постоянно возникало выражение «черт ногу сломит», в силу политкорректности не употреблял. Здесь «бог его знает», действительно. Давайте напомним, о чем идет речь. В суд направлено уголовное дело в отношении организаторов выставки «Запретное искусство 2006» Юрия Самодурова и Андрея Ерофеева, они обвиняются в возбуждении ненависти и вражды, а также в унижении человеческого достоинства. Я всегда пытаюсь в этих делах, потому что это дело уже не первое, была еще «Осторожно, религия», насколько я помню, у меня всегда есть один и тот же вопрос, который для меня лично не разрешим. Можно ли искусство, в принципе, возбуждать рознь, в принципе, искусство может возбуждать рознь или нет?

Ю. САМОДУРОВ: Вы знаете, искусство вообще, наверное, все может, но у меня в руках обвинительное заключение, которое я вчера получил у прокурора. Здесь есть такой пункт, данные о потерпевшем, характере и размере вреда причиненным ему преступлением. Потерпевший в деле отсутствует.

А. ПЛЮЩЕВ: Т.е. никто не потерпел?

Ю. САМОДУРОВ: Никто не потерпел.

И. МЕРКУЛОВА: А есть же заявители, может быть, они как-то себя сочли потерпевшими?

Ю. САМОДУРОВ: Это уже другая страница, есть свидетели обвинения. Свидетелей обвинения у меня здесь перечислено 134 человека, адреса, имена, фамилии, есть свидетели защиты. Следователь указал два человека, мы просили около 50, а следователь счел, что двух достаточно.

И. МЕРКУЛОВА: Может быть, это такие свидетели, что они такие показания дадут?

А. ПЛЮЩЕВ: Такие свидетели.

И. МЕРКУЛОВА: Что в остальных нет необходимости.

Ю. САМОДУРОВ: Скажем так, среди, нет, эти два человека, они члены просто совета музея, которых следователь счел нужным допросить. А когда мы поинтересовались, а почему же он счел, не счел нужным, вернее, с кем-то еще поговорить, он сказал – ну что вы, у меня работа другая, я должен допросить свидетелей обвинения. А эти люди – нет, вы неправильно понимаете задачу следствия.

А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо, в прокуратуре напоминают, что Юрий Самодуров ранее привлекался к уголовной ответственности за совершение аналогичного преступления. Это, я так понимаю, «Осторожно, религия» как раз, был осужден Таганским районном судом в 2005 году по статье 282-й.

И. МЕРКУЛОВА: Там части, статьи.

А. ПЛЮЩЕВ: Штраф в размере 100 тыс. руб., с судимостью Самодурова погашено, отметили в пресс-службе прокуратуры. С одной стороны, нет потерпевших, но, с другой стороны, было же уже такое аналогичное дело, тем не менее, вы пошли на организацию выставки в 2007 году, насколько я понимаю.

Ю. САМОДУРОВ: Да, вы понимаете, я ведь должен выполнять свои профессиональные обязанности, я работаю директором музея. Один из таких важных аспектов нашей работы – это говорить о том, что важно для общества. Мы музей необычный, мы музей, который говорит о важных для общества проблемах. Скажем так, посредством тех языков культуры, которые естественны для музеев. Язык современного искусства – это один из интереснейших языков, которым можно, скажем так, указывать, по крайней мере, на существование проблем настолько ярко, настолько образно, как не сделать никаким другим образом. Можно проводить конференции, можно проводить семинары. Но если ты говоришь, допустим, о цензуре, то проще всего показать работы, которые подвергнуты этой цензуре. Если ты говоришь о клерикализме, то художник говорит о клерикализме тоже не посредством конференций, а посредством каких-то образов, которые он придумывает. Я считал, что задача музея, такого музея, как наш, говорить об этих проблемах тем языком, который для нас естествен.

И. МЕРКУЛОВА: Ваш предыдущий опыт не очень позитивный, он вас ничему не научил, да? Вы считаете, что по-прежнему у вас такая миссия, вы должны этот крест нести?

А. ПЛЮЩЕВ: Не то, чтобы не научил, а не отвратил от этой мысли, я бы так сказал.

Ю. САМОДУРОВ: Вы знаете, на прошлом суде я защищал светский характер государства, защищал право вообще учреждения культуры и музеев, в частности, нашего музея использовать в искусстве и в работах религиозные образы в любом контексте, не только в том, в котором мы привыкли видеть их в церкви, не в том смысле тоже. Мне казалось, это важно. Это просто часть культуры. Сегодня я бы сказал такую вещь, которая, может быть, вас удивит. Мне кажется, независимо от того, каким будет результат суда, обвинительным или оправдательным, в каком-то смысле мы уже проиграли это дело. Проиграли мы его просто потому, что даже если бы следствие сейчас было прекращено, да, там столько много нарушений, что Владимир Лукин в понедельник звонил прокурору г. Москвы и просил его это дело взять для того, чтобы нарушения были устранены. О том же просил и обращались к генеральному прокурору и прокурору Москвы председатель Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева и Лев Пономарев. Кучерена, член общественной палаты, с тем же самым обращался к Семину. Мне кажется, задача прокурора, действительно, была бы взять это дело и устранить недостатки, а устранить недостатки – это значит назначить доследствие, допросить не двух свидетелей защиты, а еще 42. Следователь это не захотел, потому что понятно, что задача другая. Так вот, даже если бы дело сейчас было послано на доследствие, а в результате было бы просто прекращено, или даже если суд вынесет оправдательный приговор, что практически невозможно, я считаю, что мы это дело уже проиграли, музей-центр его проиграл по одной простой причине, в прошлом году мы сказали, что это выставка – мониторинг цензуры, мы планировали сделать выставку «Запретное искусство 2008», «Запретное искусство 2009». Никогда больше в нашем музее ни «Запретного искусства 2008», ни «2009» уже не будет. Не будет и выставок, посвященных, скажем так, клерикализму, проблеме клерикализма или проблеме, как бы сказать, права атеистов на выражение посредством искусства своих атеистических взглядов, просто потому, что цена этого оказалась слишком, видимо, высока. И правление фонда Сахарова, а учредитель музея – фонд Сахарова, именно правление фонда Сахарова принимает основные решения, практически, конечно, исключило возможность показа таких выставок в будущем в нашем музее. Так что я бы сказал, что мы дело уже проиграли независимо от решения суда.

И. МЕРКУЛОВА: Если бы не вмешалось правление, вы бы продолжали?

Ю. САМОДУРОВ: Что такое вмешалось?

И. МЕРКУЛОВА: Не запретило вам фактически.

Ю. САМОДУРОВ: Скажем так, наш основной грантодатель в настоящее время – это американский фонд Сахарова. Он нам присылает сейчас немножко меньше половины тех средств, которые нам нужно на существование. Еще нам нужно в месяц собирать 350 тыс. руб., мы сейчас пытаемся собирать, просто обращаясь к обществу и к среднему бизнесу. Было обращение Немцова, было обращение Каспарова, было после этого еще обращение Сергея Ковалева, Виктора Шейниса и еще одного из членов партии «Яблока». Какие-то отклики есть, но американский фонд Сахарова, там один человек, член американского фонда Сахарова, он сказал, что да, с его точки зрения, надо было бы провести выставку «Запретное искусство 2007», недавно у нас было заседание, но все остальные члены правления фонда Сахарова российского восприняли это просто как шутку. Такая выставка в нашем музее больше, к сожалению, невозможна. Мне кажется, это проигрыш до суда.

А. ПЛЮЩЕВ: Т.е. правильно ли я понимаю, что существуют противоречия во взглядах, если не сказать конфликт, между музеем и, собственно, руководством?

Ю. САМОДУРОВ: Что такое музей, нельзя отделять руководство музея, я говорю, учредители музея или руководители совета музея – это такая же важная часть музея, наверное, как и трудно сказать, кто важнее, экспозиция, допустим.

И. МЕРКУЛОВА: Или руководство.

Ю. САМОДУРОВ: Или руководство, немножко смешно. Но, тем не менее, ведь учредители музея – это, в основном, ведь коллеги и друзья Андрея Дмитриевича Сахарова, там есть люди-герои, которые прошли лагеря.

И. МЕРКУЛОВА: Возможно, они решили пожертвовать малым, чтобы сохранить большее.

Ю. САМОДУРОВ: Речь идет не об этом. Речь идет, может быть, и это тоже, это не исключено, но просто ведь есть еще вопрос, как Синявский говорил, меня с советской властью, у меня различные с ней стилистические, можно немножко расширить и сказать – эстетические. Современное искусство – это, действительно, такой острый и такой провокативный язык, который ничем не заменишь. Но считают, члены правления считают, что это не близко для музея Сахарова, это не должно быть в музее Сахарова. Я считаю, что это не так, потому что так же, как язык права, язык философии, язык этики, музей-центр Сахарова – это, понимаете, наши возможности, если говорить честно, мне кажется, они у нас гораздо больше, чем у Эрмитажа, у Британской библиотеки, у кого угодно, потому что Сахаров – это всеобъемлющее явление для русской культуры. Любая отрасль культуры, я говорю, право, философия, этика, искусство, музыка, театр, это либо реализация тех ценностей, которые разделял Сахаров, которые близки Сахарову, либо реализация каких-то других. Я считаю, что музей может использовать в своей работе все языки культуры, а правление считает, что надо как-то ограничивать себя более академическими какими-то рамками, формами.

И. МЕРКУЛОВА: Согласитесь, современное искусство…

Ю. САМОДУРОВ: Больше мемориалом Сахарова, чем музеем, который реализует ценности посредством любых языков. Тут, действительно, есть, скажем так, разница точек зрения, что здесь сказать, она естественна, она возможна. Мне только жалко то, что независимо от решения суда, даже если бы дело было прекращено сейчас, фактически мы его уже проиграли.

И. МЕРКУЛОВА: Я не знаю, вам правда не кажется, что это слишком провокативно, это современное искусство, для нашего, я так говорю в кавычках, пуританского такого общества?

А. ПЛЮЩЕВ: Подожди, даже пуританство, оно условное всегда, особенно в нашем обществе, бог с ним, даже просто бумага есть бумага, уголовный кодекс, там есть статья, собственно, о разжигании и о розни, если присутствует такая статья, то значит, наверное, имеет смысл как-то цензурировать, наверное, я не знаю, как-то цензурировать искусство.

Ю. САМОДУРОВ: Вы знаете, безусловно, имеет. Вообще, ответственность куратора и ответственность директора – это, прежде всего, не быть идиотом. Когда вы говорите цензурировать, вы тем самым как бы подозреваете или невольно намекаете на то, что на этой выставке были работы, которые, действительно, могут оскорбить кого-то с религиозной точки зрения, наверное, могут, если страшно сильно этого захотеть, потому что, как сказать, там были, все работы, в которых были религиозные символы на нашей выставке, использовались, это работы, созданные до 95 года. 72-го, например, Федоров-Рошаль «Даешь стране угля» знаменитая, такая икона, в которой бог-отец держит в длани открытую книгу, но там не заповеди, а там лозунг «Даешь стране угля», 72-й год, это издевательство над призывами к октябрьской революции.

А. ПЛЮЩЕВ: Антисоветчина.

Ю. САМОДУРОВ: Так вот, работы, которые были на нашей выставке, Бахчинян, Рошаль, Соков, это антисоветчина. Тогда это было издевательство над советской идеологией, возводимой в некую сакральную степень, тогда их было нельзя показать. Но их нельзя показать и сейчас.

И. МЕРКУЛОВА: Получается, что так.

Ю. САМОДУРОВ: Получается, что так, понимаете, вопрос цензуры. Я не очень давно, месяц назад, месяца два назад столкнулся с ситуацией впервые в жизни, как директор, когда я уже договорился о проведении одной выставки, она сейчас показывается в рамках молодежной бьеннале, потом я ночь не спал, я понял, что я сделал дикую глупость. Что если это будет показано в музее Сахарова, мне лучше просто сразу уйти, потому что я человек мягкий, как-то при обсуждении немножко размяк, а это была выставка политических лозунгов. Если это выставка политического лозунга, который пишется, грубо говоря, в Москве на заборе, а потом демонстрируется на какой-то выставке, то этот лозунг должен быть таким, который ты можешь разделять, который ты можешь защищать. Это не должен быть стеб чистой воды. А там, к сожалению, я согласился на лозунги, среди которых был стеб. Я был в ужасе, что я наделал, я говорю, у меня был выход, либо я должен уйти в отставку, потому что скандал с художником, у художника тоже свои обязательства, я с ним уже договорился, я с ним подписал договор. Что мне было делать, я был готов уйти в отставку, я сделал дикую глупость, но потом мне помог один куратор, который придумал для этой выставки другое место, и мы ее у себя не показали. Я хочу сказать, что современное искусство – это такая вещь, которой надо пользоваться умно и осторожно. «Запретное искусство», там, действительно, была всерьез показана проблема цензуры. А, допустим, «Запретное искусство 2007», что там надо было бы сейчас показывать, там надо было показывать те работы, которые Андрею Ерофееву сняли из экспозиции из Парижа, в Париже с выставки соц-арта. Их бы надо сейчас было.

А. ПЛЮЩЕВ: Целующиеся милиционеры?

Ю. САМОДУРОВ: Не только.

А. ПЛЮЩЕВ: В том числе.

Ю. САМОДУРОВ: И это в том числе, там, кстати, очень смешная и очень симпатичная работа.

А. ПЛЮЩЕВ: Трогательная.

Ю. САМОДУРОВ: Трогательная, я бы сказал, действительно, и вы смеетесь, и я смеюсь, потому что никаких других чувств это не возбуждает.

И. МЕРКУЛОВА: Милиция может обидеться.

А. ПЛЮЩЕВ: Может, у милиции возбуждает.

И. МЕРКУЛОВА: Между прочим.

Ю. САМОДУРОВ: Милиция может обидеться.

А. ПЛЮЩЕВ: Она, как известно по приговору Савве Терентьеву, пермскому блоггеру, социальная группа, между прочим, милиция – социальная группа.

Ю. САМОДУРОВ: Милиция – социальная группа, что тут скажешь. Все-таки есть пространство выставочного зала так же, как пространство церкви, так же, как пространство театра, пространство университета, пространство пляжа. Вы входите на пляж, у вас, прошу прощения, на вас совсем мало, это нормально, а по улице так идти – это не нормально. В выставочном зале норма тоже.

А. ПЛЮЩЕВ: Несколько сдвинута, по-вашему?

Ю. САМОДУРОВ: Сдвинута, она не по-моему сдвинута, это просто норма культуры. В больнице, прошу прощения, почти ничем не прикрытых людей по коридору катают, к сожалению, когда я попадал, и ты ничем не закрыт, тебя катят, думаешь – боже мой, ах, ладно, черт с ним, все так, тебя так катят. Хотя это для человека, это может быть неприятно, но в больнице так принято.

А. ПЛЮЩЕВ: Также в музее, вы полагаете, некие нормы, они…

Ю. САМОДУРОВ: В музее просто другие нормы, чем нормы в церкви, чем нормы в школе, чем нормы в университете, чем нормы на конференции. Но еще раз говорю, это не значит отсутствие норм. Но современное искусство, оно как раз и работает на границе, но эта граница, для меня что важно все-таки в современном искусстве, все-таки я думаю, что его значение не в том, что, конечно, есть работы, чисто, грубо говоря, стеб и все, но есть работы, которыми нельзя сказать о проблеме лучше, чем можно сказать этим языком. Я прошу прощения, пример, я вчера был у прокурора когда, получал, он, видимо, хотел со мной познакомиться, прокурор Таганского района. Я подарил ему каталог одного из участников нашей выставки Леонида Сокова, знаменитый художник, каталог, изданный Русским музеем. Там есть такая работа, «Аврора», коллаж, узнаваемая, она стреляет из пушечки. И когда она стреляет, такой выстрел, там вместо слова «БАХ», там есть такое слово, начинается на «К», а кончается на «Як», там так раз и образовалось. На «Х» начинается, а кончается на «Як», понятно, что. Сказать об октябрьской революции, об этом смысле того, что произошло, лучше, там можно прочесть три тома, а сказать и увидеть это и почувствовать лучше, оно выстрелило и оно так, сказать по-другому лучше невозможно. Понимаете, ничем не заменишь. Я прокурору сказал, что вы знаете, современное искусство – это не хулиганство, современное искусство – это один из интереснейших языков культуры, который может указать на проблемы так образно и ярко, как не сделать никаким другим способом. Он со мной согласился, пожелал мне удачи. Вот так.

А. ПЛЮЩЕВ: Если я правильно понял, то перспективы музея внутри центра Сахарова очень не радужные.

Ю. САМОДУРОВ: Почему же не радужные? Это вполне может быть, если мы справимся с финансовыми проблемами, ой, господи.

А. ПЛЮЩЕВ: Но вы будете продолжать там работать, тем не менее, все нормально? Потому что я просто по вашему настроению сначала понял, что…

Ю. САМОДУРОВ: Это зависит не от меня. Ответ на первый вопрос зависит не от меня. Я наемная рабочая сила, у меня есть срок, на который я избран, я избран до мая следующего года. В любой момент этот срок может быть, сотрудник не устраивает, руководитель может не устраивать, может быть, нужна просто реорганизация деятельности музея, он должен быть просто, скажем так, мемориалом Сахарова стать. Может быть, что-то еще. Мне же кажется, что вы понимаете, фонд Сахарова, он учредитель двух сущностей, двух вещей, архива Сахарова и музея и центра имени Сахарова. Архив Сахарова, его цель – это полнота жизни, сведений о Сахарове, Сахаров-правозащитник, Сахаров-ученый, Сахаров-личность, что угодно. А музей и центр имени Сахарова – это продвижение и задание в культуре в любой области, до которой музей может дотянуться, тех смыслов и тех ценностей, которые разделял Сахаров. Хотя у нас есть замечательный раздел, посвященный Сахарову, и экскурсия по нему занимает 45 минут.

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. 20 минут заняла наша беседа, но я думаю, что мы будем следить за этим делом. Мы еще свяжемся с Юрием Самодуровым, директором музея Андрея Дмитриевича Сахарова. Спасибо большое. Ирина Меркулова, Александр Плющев.

И. МЕРКУЛОВА: До свидания.

А. ПЛЮЩЕВ: Тоже на сегодня прощаются с вами, пока.

Источник:
Радиостанция «Эхо Москвы»
24.07.2008



Читайте также на сайте:

  • Выставка «Запретное искусство - 2006» - уголовное дело?
    Документы и другие материалы об уголовном деле


  • О выставке «Запретное искусство - 2006».
    7.03.2007 - 31.03.2007

    Выставка «Запретное искусство - 2006»

    Материалы к выставке на английском языке
    Materials in English:





    © 2001 - 2017 Sakharov Museum. При полном или частичном использовании материалов ссылка на сайт www.sakharov-center.ru (hyperlink) обязательна.