идея
анкета
выставка
отзывы
участники
обсуждение
и открытие

конференция
семинары:
        25.10.99
        01.12.99
        12.01.00
        28.02.00

  

25 июня 1999 г.
Конференция "Создание музея СССР. Дальнейшие шаги".

Выступает Ю.В. Самодуров

Выступали:

Злотников Ю.С. (художник, куратор выставки “Идея музея СССР) Отто Лацис (“Новые известия”) С.А.Караганов (СВОП) Л.А.Бажанов (Гос. центр современного искусства) С.Файбисович (художник, публицист) М.О.Чудакова (Лит. Институт, член Президентского совета по культуре) Л.А.Шацилло (Гос. центр. музей современной истории России)

Рац М.В. (Ин-т стратегических оценок) Бессонова М.А. (ГМИИ им. А.С.Пушкина) Ермолаев А. (художник) Афиани В.Ю. (Центр хранения современной документации) Тиханова В.А. (музей им.Сахарова, искусствовед)


Ю.В. Самодуров (Музей им. Сахарова, директор музея)
Ю.С. Злотников (Художник, куратор выставки "Идея музея СССР")
О.Р. Лацис ("Новые известия")
С.А. Караганов (СВОП)
Л.А. Бажанов (Гос. центр современного искусства)
С.Файбисович (художник, публицист)
М.О. Чудакова (Лит. институт, член Президентского совета по культуре)
Л.А. Шацилло Гос. Центр музей современной истории России)
М.В. Рац (Ин-т стратегических оценок)
С.И. Морозов (АИС)
В. Архипов (художник)
М.А. Бессонова (ГМИИ им. А.С. Пушкина)
А.П.Ермолаев (художник)
В.Ю.Афиани (Центр хранения современной документации)
В.А. Тиханова (Музей им. Сахарова, искусствовед)

[1] [2]

Ю.В. Самодуров: Давайте начинать. Я прошу всех сесть, чтобы было тише. Здесь собралось много людей и мы видим друг друга в первый раз Я - директор Музея и общественного центра "Мир, прогресс и права человека" имени Андрея Сахарова - Самодуров Юрий, Исполнительный директор Фонда Сахарова. Благодарю всех, кто сегодня пришел. Поскольку сегодня жарко, тех, кто пришли, идея создания музея СССР действительно, видимо, как-то затронула. Как я хотел бы провести нашу сегодняшнюю встречу? Я хочу об этом сказать. Мы собрались в принципе для того, чтобы наметить и обсудить дальнейшие шаги по созданию в Москве Музея СССР и начать формировать инициативную группу, которая заинтересована в реализации этого проекта и в реализации намеченных шагов. Кое-какие шаги, и, собственно говоря, эту инициативу осмелился предложить наш музей, и мы провели выставку - первую выставку-лабораторию "Идея музея СССР". Она - в другом помещении, в здании, мимо которого вы проходили, видели там большой плакат и, может быть, вы на нее заходили (если не заходили, то не важно, потому что сегодняшняя встреча посвящена не обсуждению той выставки, а обсуждению дальнейших шагов). И что важно в связи с этим сделать? Все вы читали тот текст, который содержится в буклете выставки и который каким-то образом представляет эту идею. Я не буду его повторять. Сегодня я заинтересован в том, прежде всего, чтобы в поддержку идеи создания Музея СССР и о том, чем он может быть интересен и нужен нашему обществу, высказались историки, художники, диссиденты, писатели, те люди, которые сегодня есть в зале. Это публичное высказывание на самом деле - очень важная часть сегодняшней работы, потому что то, что здесь будет сказано, будет использовано для PR этого проекта. Я уже не говорю просто о содержательной части выступлений, но очень важно, что мы сможем поместить это в интернет, здесь есть пресса, может быть, она на это как-то отзовется. Во всяком случае, какие-то соображения о том, чем музей СССР может быть важен и нужен нашему обществу и нужен ли он вообще, важно высказать вслух. На это я думаю отвести первую часть - 30-40 минут. Второй вопрос - это как приступить к реализации проекта, как приступить к делу создания музея СССР? У меня есть некоторые соображения по этому поводу, я их Вам изложу, на это мне потребуется 5-7 минут и думаю, что эти предложения будут дополнены или раскритикованы. Третий вопрос - это начало формирования инициативной группы, которая будет участвовать в осуществлении намеченных шагов. Вы просто выскажете свое соображение, кого еще, с вашей точки зрения, стоило бы пригласить для такой работы и с кем необходимо связаться. Я думаю, на это уйдет минут 15. К 14 часам мы закончим эту часть работы и дальше внизу - чай, кофе, бутерброды и неформальное общение. Все наше сегодняшнее действо записывается на аудиозапись. Мы дадим эти выступления или в отрывках или полностью в интернет, и это будет использоваться для работы. Регламент выступлений - 5 минут.
Я хотел бы предоставить первое слово куратору выставки Юрию Савельевичу Злотникову, но, кажется, Злотникова нет в зале, он вчера провел здесь весь день, но сегодня, видимо, подойдет позже. Поэтому вместо Злотникова я хочу взять себе три минуты и сказать о том, чего не было в том тексте, который у Вас в руках и с которым вы знакомы.
Меня спрашивали: "Какова концепция музея ?" Если говорить в двух словах о концепции музея, наверное, сейчас об этом надо говорить не очень много, я хочу проиллюстрировать эту концепцию очень простой схемой. Здесь не важна точность данных. На таблице перед вами результаты опроса ВЦИОМ, данные были опубликованы в "Общей газете". Сама точность не важна, важен принцип. Что сейчас нашему обществу интересно в истории СССР? Ответы дают все поколения, все социальные слои. Если их разделить, будут, вероятно, очень интересные и важные отличия. Если все генерировать вместе, получаются такие данные, которые Вы видите. Сейчас нашему обществу интересны и кажутся важными в нашей прошлой истории следующие события, в таблице показано количество людей, из принявших участие в опросе, которые считают эти события важными: Отечественная война -85%, Октябрь 1917 года - значительно меньше, полет Гагарина - 54% и так далее. А если мы обратимся к прошлому: 70-е годы, 50-е, 30-е, 20-е - что было важно для общества тех лет? Что думали, через какие испытания прошли, о чем мечтали люди тех поколений ? Тогда не было ВЦИОМа, такой опрос не проводился. Но я думаю, историки, и социологи, и культурологи и политологи могут восстановить, в принципе, те события, явления, которые были чрезвычайно важны и ярко присутствовали в сознании людей тех поколений. Восстановить это в принципе возможно. Мне кажется, в музее СССР должны быть обязательно показаны те важные явления и события, которые считали таковыми люди того времени и нашего тоже. Римскую империю изучают уже 3000 лет и каждое новое поколение исследователей интересуется чем-то новым и ставит какие-то другие вопросы. В Музее СССР должно быть показано, что в этой эпохе важно ее современникам и что для нас важно в этой эпохе. Соответственно, следующее поколение будет задавать другие вопросы, и в этом музее появятся какие-то другие ответы и будут представлены события, которые интересуют следующие поколения. То есть это живое дело. Пришел Юрий Савельевич Злотников, попрошу его начать. Юрий Савельевич, пожалуйста, почему Вы считаете важным и интересным для общества создание такого музея. Это должно быть сформулировано. Я прошу, чтобы это обсуждение начали Вы, как куратор выставки-лаборатории "Идея музея СССР".
Ю.С. Злотников. Когда мне предложил Юрий Вадимович делать эту выставку, у меня было очень странное чувство. Потому что Сахаровский центр - центр с диссидентскими тенденциями, та институция, которая реагирует на репрессивную сторону, тотальную сторону нашего государства. Но по ходу дела развернулось целое событие, потому что это - история, история очень многослойная, история не только 70 лет, история России. И это очень существенно, что это и история России. Но очень удивительные вещи. По ходу того, как я собирал материал и встречался с художниками, молодое поколение, родившееся в 50-е, 60-е годы - для них эта эпоха, все равно, что эпоха Римской империи, Сталин - как Наполеон. Момент эстетизма для них - главный примат того, что они видят. Я, очень рано начавший заниматься искусством, помню, как приезжал Михайлов в нашу художественную школу, когда было дело Зощенко и Ахматовой, "Великой дружбы" Мурадели и когда было постановление о Шостаковиче, это прошло в мои юношеские годы, все это я видел, вплоть до дела врачей и до смерти Сталина. Понимаете, для молодых художников этого слоя как бы не существует. Существует - сейчас популярно это слово - технология. Существует понятие модернизации страны. Вчера я разговаривал с одним своим товарищем - искусствоведом, западником. Он говорит, Сталин создал модернизацию страны. Реализовал идеи Троцкого. Вы понимаете, вся беда нашей жизни заключается в том, что понятие человек, как крупное понятие, которое было у Данте - оно исчезает, оно делается элементом машинного мышления. И на той маленькой выставке, маленькой территории, которая была дана - было два пути - или создать эстетическую инсталляцию - сарай, пыль, создать микромир ситуации несколько эстетической или поднять более-менее материалы. Может быть, это имеет значение и для музея СССР. Идея Юрия Вадимовича, увлеченного проектом архитектора Бродского - это страна, которая ушла под воду - меня это мало интересовало. Меня интересовала судьба человека, прошедшего эти испытания, испытания тоталитаризма. Все-таки 20-й век, это будет век особого тоталитаризма. Я вспомнил Дзигу Вертова и фильм "Колыбельная". Этот фильм - гимн Сталину, но Сталину он не понравился, он был достаточно умен, он понял. Она напоминает пьесы Брехта - есть маленький мальчик, из него создается тоталитарное существо. Весь фильм в зените Сталин, Кремль и Сталин. Сталин, между прочим, очень интересно показан - и жалким, со спины, вообще, это удивительный кадр. И как сегодня мы по новому рассматриваем эту фигуру - Макбет, и в ответ невольно напрашивался ответ сорокалетних. То есть соцарт, который возник в Советском Союзе- это рефлексы на соцреализм и в основном и это главный материал, который я хотел противопоставить после 60 лет 37 году в картине Дзиги Вертова. А потом у нас возникла идея брать интервью, я разговаривал с Отто Лацисом и он сказал: "Ведь Сталин создал молниеносную индустрию, ему надо было торопиться". Я живу в доме, где жили ракетчики. Они все были посажены. И возникла идея создать 2 зала - в одном зале - Сталинская империя, в другом - земля, в таком архаическом состоянии, как она была давно в России - от Столыпина до сегодняшнего дня. И война как раз переместилась в ту тему, как тема народная, которая продлила обаяние Сталина. Вот так совершалась эта выставка. И для меня в этой выставке существенным является человек, человек в плане Достоевского. Не случайно Достоевский так прозвучал на Западе не только как оригинальная рефлексирующая литература, но и как очень интересное мышление. Не случайно Эйнштейн этим увлекался. В этом было построение выставки. Это все, что я хотел сказать.
Ю.В. Самодуров. Большое спасибо. Мы говорим не только друг для друга, не только для зала, нас будут слышать вне этого зала. Поэтому я еще раз прошу присутствующих высказать свое суждение о том, действительно ли нужен нашему обществу Музей СССР? Если он нужен, то зачем? Поразмышлять на эту тему вслух. Сергей Александрович Караганов.
С.А. Караганов. Идея мне показалась дикой, когда я получил приглашение, поскольку я был в полной уверенности, что такой музей был и есть. А потом я понял, что его нет, пришел сюда и готов помогать этой идее по одной главной причине. Очевидно, что то разложение, которое происходит сейчас в стране, является результатом в значительной степени разложения сознания нормального человека о потери ощущения связи со страной и с бытием. Это всегда было в российской интеллигенции, она расширилась и сейчас оторвалась и от прошлого, и от настоящего, и не чувствует себя нормально в настоящем. Мне кажется, что идея музея СССР, особенно если это будет динамичная идея и особенно идея именно в том виде в каком ее представили нам, то есть идея о том, что интересует общество, а может быть, с помощью этого музея и стимулировать этот интерес, в какой-то степени - это попытка вернуть нас самих себя и гражданское общество (которое кстати, у нас тоже разваливается, хотя мы должны строить его), но все организации разваливаются, партии разваливаются, к ощущению себя в этой стране постоянными жителями и гражданами - это ощущение очень сильно потеряно. Оно было у нас в советское время , потом снова было гордое ощущение в конце 80-х, начале 90-х мы почувствовали себя в какой-то мере хозяевами, теперь мы его потеряли. Мне кажется, что в любом виде (критически, некритически) нужно стимулировать интерес к своей истории, к себе самим, потому что сейчас мы абсолютно четко поняли (я лично понял это для себя), что мы уперлись в своем развитии не в Ельцына, не в демократов, не в коммунистов, а в самих себя, что культура общество давит, а общество само не знает, чего оно хочет. Для того, чтобы стимулировать это движение - идея музея СССР и может быть даже какого-то культурного движения на его основе мне кажется очень плодотворной, безусловно, интеллектуально вопиюще интересной и почти наверняка эта идея, если ее хорошо прорекламировать, вызовет существенный интерес у самых разных людей, потому что это скорее уже не ностальгическое чувство. Может быть, если мы не развалимся окончательно и не перейдем в новую революцию развала, то общество, несомненно, будет углубляться в себя. Поэтому, ради Бога, что я призываю организаторов Музея сделать - это попытаться позвать нескольких людей из тех, кто в культуре или культурологии занимается даже на уровне попсы показом какой-то связи культур. Например, я считаю, что самое выдающееся достижение массовой культуры - это что сделали Парфенов с Эрнстом, когда они "Старые песни о главном" сделали на уровне попсы. Эти люди, кстати говоря, они знают, они чувствуют эту культуру, и можно этим способом привлечь дополнительный общественный и может быть, экономический интерес к этому начинанию. Спасибо.
Ю.В. Самодуров. Большое спасибо. Кто-нибудь еще. Пожалуйста. Называйте себя.
Л.А. Шацилло. Разрешите представиться. Я - заместитель директора музея, который есть. Позвольте мне известными словами ответить на Ваш пресс-релиз. У нас в Москве и у нас в России уже давным-давно существует музей СССР. Заместитель директора музея современной истории России, бывший музей революции. На улице Тверской находится,д.21. Пожалуйста, приходите, я Вас приглашаю. Шацилло Лариса Александровна.
Так что этот музей уже давным-давно существует. И несмотря на устойчивое предубеждение среди определенных кругов, что музей Революции - это музей одного события (на самом деле он так и возникал), так он и создавался еще в феврале 17 года, как музей революционного движения, но уже в предвоенные годы музей стал собирать коллекции по истории российского советского общества. И вот Вы представьте себе, - за 80 лет какие материалы отложились в фондах этого музея. Да, экспозиция была разной и она отвечала своему времени, безусловно. И сейчас она отвечает своему времени. И благодаря тому, что существовали такие фонды, которые, кстати, насчитывают более двух миллионов единиц хранения( удалось сохранить и так называемый "Спецхран"), у нас есть уникальные материалы, материалы того времени, это не инсталляции, не фантазии современных художников на тему времени, а документальные свидетельства именно того времени. Я не могу сказать, что мы считаем свою экспозицию идеальной. У нас разработана новая концепция. Мы хотим обновиться. Мы собрали очень интересные материалы, в том числе по репрессиям, по различным направлениям и сторонам развития жизни нашего общества за эти годы. Я хочу подчеркнуть, что эти свидетельства - документальные. То, что Вы предлагаете сделать через судьбы людей - вот эти судьбы, в документах, материалах, фото-, фоно- материалах, отложились в фондах именно нашего музея. Почему я это говорю? Потому что мне, странно слушать, что Вы предлагаете создать новый музей, но зачем создавать новый, когда можно совместными усилиями и государственных, и общественных организаций и с привлечением, как Вы говорите, попечителей, сделать на хорошей фондовой и источниковой базе хороший музей СССР, который, в общем то, есть. Другое дело, вот Ваш музей, я абсолютно согласна, что должен быть такой центр защиты прав человека - безусловно имени А.Д. Сахарова, возможно, мемориальный музей Андрея Дмитриевича Сахарова, безусловно, должен быть такой музей и на базе Вашего центра - музей диссидентства, или музей правозащитного движения - может быть. Может быть, как- то совместно с нашей структурой или еще с какой-то государственной структурой его создать. По этому направлению, я считаю, мы можем работать, сотрудничать и так далее. А заявленная эта тема - меня просто удивила. Мне показалось, что определенный круг не знает о том, что существует в Москве. Как бы к этому не относиться, я еще раз подчеркиваю. Причем наш музей - сам по себе он уже памятник эпохи, понимаете, и в развитии. Мы почему не назвали себя Музей СССР? Да потому что мы в будущее смотрим. Мы музей современной истории. Сейчас у нас выставка - "Россия, век 20-й - бурный эпилог." С 91 года все события, документальные материалы собираем по этому поводу. Пожалуйста, вот такое мое мнение. Если Вы не согласны, я готова ответить.
Ю.В. Самодуров. Большое спасибо. Вы немного опередили события; обсуждать, как делать, это мы будем во второй части встречи, Вы сможете выступить еще раз.
А.И. Морозов, искусствовед. Я не хотел бы солидаризироваться с чьим бы то ни было мнением, просто излагаю свои ощущения. Во-первых, я очень благодарен за возможность быть в этом прекрасном пространстве. Здесь великолепное атмосфера, созданная очень талантливо, и здесь представлены изумительные работы художников, которые прошли через тот ад, о котором все мы помним. Я прошу прощения. Я не разделяю идею целесообразности создания Музея СССР, собственно говоря - музей СССР, это мы все, абсолютно каждый из нас. И только по той единственной причине, что каждый имеет право претендовать на презентацию своего жизненного опыта в этом музее, это столь глобальная задача, которая практически, на мой взгляд, реализована быть не может. Я не думаю, что решит отдельно эту задачу Музей революции, отдельно - Государственный Исторический музей, и прочее, но я думаю, что ее можно решить совместными, но очень концентрированными, целенаправленными усилиями самых разных собирателей и историков. И я вполне поддерживаю идею музея правозащитного диссидентского движения. Здесь надо собирать соответствующие материалы, им надо давать хорошее экспозиционное пространство, и это практически осуществимо. Я - искусствовед, я не представляю себе, если говорить о художественной коллекции, какая может быть художественная коллекция в Музее СССР. Что Вы будете делать с Третьяковской галереей, с русским музеем, как вы будете делить материал, что это такое будет? Прошу прощения, эта дивная графика и проект Бродского -это лист, но над рекой музей строить нельзя. Вообще, потому что они, простите, там отсыреют. Я за то, чтобы решать эти задачи практически. Пусть будет собрано то, что было в основе духа этого центра - сахаровский дух, его память, правозащитное движение, аура, художники , искусство. Это практически может быть и это крайне важно. На самом деле, есть реклама Вашего центра, он находится в сказочном месте, но его же никто не знает. Спросите, пожалуйста, как пройти от Курского вокзала ? Сделайте это превосходным целенаправленным музеем, посвященным данной теме. И вы сделаете с нашей помощью, искусствоведы никогда не откажутся, у Вас работает блестящий искусствовед - Валентина Александровна Тиханова. Это будет конкретное дело. Любой из нас по мере сил не откажется помогать. Спасибо.
Ю.В Самодуров. Спасибо большое. Виталий Афиани. Еще раз напомню: тема - нужен ли нашему обществу или не нужен (если не нужен, то почему) музей СССР ? Как реализовать и как это представить - это вопрос следующего этапа. Сейчас мне хотелось бы, чтобы из этого зала общество услышало, нужен ли нашей стране, нашему обществу - музей СССР.
Виталий Афиани, историк ЦХСД (Российский Государственный архив новейшей истории и журнал "исторический архив"). Первый вопрос - нужен ли музей? Ответ положительный. Мало бывает музеев, которые не нужны обществу. То есть, любой музей - благо. Моя точка зрения. Второе. Нужен ли музей СССР. Я очень доволен, что до меня выступили два таких разных выступающих с очень разными точками зрения. Это немножко облегчает мое выступление. Если делать музей СССР в традиционном его видении, то он действительно не нужен. Он есть. Это - бывший музей революции. Я знаком, числился членом ученого совета, несколько раз был, в частности, участвовал в обсуждении новой экспозиции, в более-менее традиционном виде, хронология построена, но он уже действительно есть. Хуже, лучше, можно улучшать, но он уже есть. Поэтому такой музей не нужен. Из чего вытекает, что нужно продумывание концепции. И в выступлении автора выставки-лаборатории, в письменных материалах, которые были (очень важный этап) на выставке-лаборатории, показано, что до сих пор концепция достаточно аморфная. Опрос - это представление для традиционного музея. Можно спорить - эти события, другие события, но это какая-то хронологическая опора по событиям, то есть традиционный подход. Это предложение - для другого типа музея, а не для музея СССР. Мы находимся в музее имени Сахарова, связаны с ним, я чувствую себя связанным с этим - мы не можем отойти от другой концепции, которая, кстати, тут представлена. Это - революции, катастрофы, Чернобыль, войны и так далее. Но история СССР и государства состояла не только из этого. Вот тут на плакате докладчика написано: "Чем люди жили". Они мечтали. И не только о революциях, о катастрофах. Они жили. Они детей плодили, картины писали. И Сталина писали, и пейзажи писали. Все было. В выставке-лаборатории был заявлен, на мой взгляд, очень важный подход - создание образного музея, отражающего жизнь этого государства, жизнь этого общества, жизнь этих людей, но в образной форме. Это очень сложная задача. Рисунок и проект Бродского, я согласен, красивый рисунок, но музей не может быть на воде, если серьезно подходить к этому. Но идея (как ее воплощать, другое дело), идея может быть образной и современной одновременно. Может быть, какой-то музейлэнд. О попсе было говорено. Если это музей открытый человеку и о человеке, там должен быть современный игровой элемент, отсюда- Диснейлэнд, то есть донесение до современников, молодых, потомков, образа СССР во всей его полноте, но в разных, в том числе и новых современных формах. С моей точки зрения такой музей - нужен. И он может быть - музей СССР. Но он должен очень отличаться от музея революции. Или от Государственного Исторического музея, по построению, по подходу. Вот если вкратце, все.
Ю.В.Самодуров. Спасибо.

[1] [2]

 

Инициатор проекта создания Музея СССР -
Музей и общественный центр имени Андрея Сахарова.
Россия, 107120, Москва, ул. Земляной вал, 57, стр.6
тел.: 923-4401/4115, факс: 917-2653

root@sakharov-center.ru

Оставить отзыв  На главную страницу