идея
анкета
выставка
отзывы
участники
обсуждение
и открытие

конференция
семинары:
        25.10.99
        01.12.99
        12.01.00
        28.02.00
        28.03.00

 

25 октября 1999 г.
Междисциплинарный семинар
под руководством д.и.н Л.А.Гордона
"Советский Союз и советское общество - что это было?"
(идеи и материалы к разработке концепции Музея СССР).

[1] [2] [3]

Первое заседание.

Список участников:
Ю.С. Злотников, Союз художников России;
Б.Ю. Юхвец, агентство ТИАН, футуролог;
Ю.В. Самодуров, Музей и Центр имени Андрея Сахарова;
В.П. Булдаков, Институт российской истории РАН;
М.В. Рац, Институт стратегических оценок, Институт культурного наследия;
В.Ю. Афиани, РГАНИ, ж. "Исторический архив";
Ю.Н. Афанасьев, ректор РГГУ;
И.И. Дуэль, пресс-секрерать Музея и Центра имени Андрея Сахарова;
И.А. Щекотова, зав. Библиотекой Музея и Центра имени Андрея Сахарова;
Л.Б. Литинский, Общественная комиссия по сохранению наследия А.Сахарова;
К.М. Мануильская, студент-социолог, РУДН;
Л.В. Василовская, сотрудник музея и Центра имени Андрея Сахарова;
Л.А. Гордон, зав. Отделом ИМЭМО РАН.

Ю.В.Самодуров. Здравствуйте. Мы собрались здесь на семинар "Советский Союз и советское общество - что это было?", посвященный разработке концепции "Музея СССР". У нас не только интеллектуальная, но и прагматическая, утилитарная цель. Замысел довольно смелый, и я хочу сказать о нем два слова. Но сначала я хочу представить руководителя нашего семинара Леонида Абрамовича Гордона и помощника руководителя семинара Леонида Борисовича Литинского. Надо сказать, что замысел семинара принадлежит, прежде всего, Леониду Абрамовичу и, во-вторых, Леониду Борисовичу, который проявил достаточно энергии, чтобы довести его вместе с Леонидом Абрамовичем до сегодняшнего дня, до начала. Дело, которые мы начинаем, если оно будет получаться, - достаточно длинное и долгое. Поэтому, наверное, спешить нам не надо, но нужен какой-то регламент. Я приготовил песочные часы. И я хочу вначале сказать несколько слов о том, что уже было нами сделано для реализации идеи создания "Музея СССР". Прежде всего, сама идея родилась в нашем музее не случайно, а потому что наш музей работает с проблемами не только прошлого, но и настоящего. У нас два основных разделав экспозиции: "тоталитарное прошлое" и "современные проблемы". Мы все время сталкиваемся с очень неравнодушным отношением к прошлому. Оно очень неравнодушное. Второй источник идеи создания "Музея СССР" -история, которая началась в 1987 - 1988 гг., когда возникло общество "Мемориал", в создании которого я участвовал. И тогда в первой программе "Мемориала", автором которой я был, задача "Мемориала" состояла в создании национального значения архива, музея, библиотеки, посвященного памяти жертв политических репрессий. Но с тех пор миновала целая эпоха, и все время внутренне обращаюсь к тому, что такой музей в нашей стране до сих пор не существует, музей типа Холокоста, Ядовашема, я понял, что, наверное, сейчас уже изменился сам предмет. И предметом является не только какой-то аспект в истории Советского Союза, пусть очень трагический, очень страшный, но и само существование СССР как государства и общества, которое, конечно, не только сегодня вызывает к себе очень разное отношение, но и, безусловно, будет вызывать такое же неравнодушное отношение трудно представить еще сколько времени. Во всяком случае, Римскую Империю историки изучают уже пару тысяч лет, и возникают новые вопросы, новые работы. Я думаю, что "СССР" - это явление, которое сравнимо по масштабу, по своему значению с тем, что в истории человечества называется Римской Империей. В каких-то аспектах, конечно. И изучаться оно будет так же долго. И очень жалко и недопустимо, если мы ничего не сделаем для того, чтобы у последующих поколений был какой-то целостный образ этой эпохи, этой страны, этого общества. Говоря о стержне идеи "Музея СССР", хочу сказать о моем понимании этого стержня, на котором я не настаиваю "железно", но в которое я пока верю. Мне кажется, что задачей "Музея СССР" является создание целостного образа всего того, что ярко присутствовало в сознании разных социальных групп и поколений людей, которые прошли через Советский Союз. Мы тоже себя к ним относим, но уже есть поколения, которые не застали Советский Союз. Уже есть поколения, которые ушли из жизни. Вот то, что ярко присутствовало в их сознании: их надежды, их страх, их конформизм, их мечты, то, чем они гордились, то, чего они стыдились, то, что они хотели скрыть и не заметить, и события и отношения к ним, все это должно быть представлено в "Музее СССР". В одиночку, наедине с книгами, документами, кинофильмами очень трудно создать и иметь перед собой такой целостный образ исторически достоверный, эмоционально трогающий, правдивый, многоплановый и объемный. Но Музей - это как раз та форма культуры человеческой, которая позволяет с такими образами работать. Вот, собственно говоря, первоначальная идея. И как ее маленькая иллюстрация, как рабочий механизм реализации этой идеи я хотел бы привести пример из "Общей газеты". Результаты опроса ВЦИОМа мая этого года . Здесь назван ряд событий из истории нашей страны и спрашивается, какие из них кажутся вам важными и значимыми в истории нашей страны? Ответы, надо сказать, достаточно неожиданные. Например, значительным событием в российской истории XX века Октябрь 17-го года считают в 1999-ом году только 48 процентов опрошенных. Мне кажется, что это достаточно удивительная цифра. А XX съезд КПСС, например, который даже для моего поколения (я 51-го года рождения) является вехой, понятно почему, вообще только 4 процента опрошенных считают одним из ключевых моментов советской истории. С этим не нужно спорить. Это так, как оно есть. Но если бы ВЦИОМовские опросы были проведены в 20-ые годы, в 30-ые, в 40-ые, в 50-ые, в 70-ые, то ответы, естественно, были бы другими. И, с моей точки зрения, методическим приемом построения экспозиции (не зрительного образа, а идейного смысла экспозиции) является выявление, реконструкция и показ того, что люди считали значимым в те годы: в 20-ые, 30-ые, 40-ые, 50-ые и т.д. И это все может быть предметом построения экспозиции, воплощения в образах. Это уже задача талантливого художника. С моей точки зрения, главная задача нашего семинара - привлечь людей и получить какие-то работы и какие-то доклады, которые бы реконструировали нашу историю под углом зрения: что было ярко и значимо в нашей истории для тех, кто жил в СССР? Естественно, для нас самих ярким и значимым в истории СССР является во многих случаях нечто другое, не то, что для людей, которые жили тогда. И это и хорошо. То есть "Музей СССР" - это открытая система, в которой каждое новое поколение входящих в жизнь людей задает новые вопросы к своему прошлому, и то, что их интересует, тоже будет в музее СССР показано. Но то, что уже было, и что ярко присутствовало в сознании различных групп прошлых поколений, мне кажется, это уже предмет действительно достаточно объективный и может быть предметом достаточно объективной реконструкции в исторической науке. Хотя я не историк, и я понимаю, насколько разные специалисты по-разному будут выполнять эту реконструкцию, но все-таки есть ощущение какой-то объективной основы, к которой с той или иной степенью точности есть возможность приближаться. Первым таким приближением была выставка-лаборатория "Идея Музея СССР", которую мы организовали и провели с 21 мая по 24 июня на площади 140 квадратных метров в здании бывшего гаража музея. Куратором этой выставки был Юрий Савельевич Злотников. Был издан буклетик выставки. Главной задачей выставки было представить не экспонаты, не макет, не проект будущей экспозиции, а только метафоры каких-то значимых тем будущего музея (выраженные в работах художников, фотографиях и т.д.). Например, там были тема войны, тема ГУЛАГа, тема утопических советских проектов, таких как создание Дворца Советов, и так далее. Это вызвало большой интерес. У нас с этой выставкой было ощущение, что "либо пан, либо пропал". Провалиться с такой идеей - значит, провалить саму идею. Мы очень этого боялись. Но надо сказать, отклики были очень заинтересованные и достаточно много. В прессе было 14 публикаций, посвященных этой идее. То есть, сама идея создания Музея СССР была расценена, несмотря на ее необычность, не безумной, а достаточно интересной, конструктивной и прагматической, хотя очень сложной для реализации. Мы также просили посетителей нашей выставки ответить на анкету: "Какие события истории СССР вы бы хотели узнать, увидеть, ощутить, почувствовать в музее?" Мы получили около 140 ответов на анкеты. Они очень разные. "Ваш музей необходимо сжечь, а организаторов и обслуживающий персонал расстрелять. Коммунист-сталинец Васин.". Но это исключение. А остальные все были позитивные и считали важной идею создания такого музея. Но не могу сказать, что это были глубокие ответы, которые говорили о каких-то явлениях, событиях. Скорее, назывались либо частные вещи, либо очень общего характера. Посетители выставки не были историками. Самое главное в их реакциии то, что люди проявили подлинную заинтересованность и не было отрицательного отношения. Мы сняли видеофильм о выставке, снимались видеоинтервью с посетителями. С этими материалами можно познакомиться в нашем музее, а на интернет-сайте нашего музея показана достаточно хорошо вся выставка, которая у нас была. Тем самым, продолжается работа, люди могут к идее создания Музея СССР высказывать свое отношение. Теперь последнее. Конечно, идея создания "Музея СССР" в организационном смысле безусловно превышает силы и масштаб любой отдельной организации и намного превышает силы и возможности Музея-центра имени Андрея Сахарова. Необходимо вести речь о создании коалиции людей и организаций, которые, во-первых, в личном качестве заинтересованы в создании такого музея, и которые могут лично участвовать в разработке концепции Музея и могут также привлечь ресурсы и возможности своих организаций, своих специалистов и так далее. Может быть, это должен быть проект общественно-государственного уровня, для управления которым нужно организовать Попечительский совет из двух палат: общественной палаты (в которую входят люди типа нашего семинара) и государственной палаты, куда войдут какие-то официальные представители Правительства РФ, Министерства Культуры, мэрии Москвы и так далее. Вы знаете, что председателем Фонда Сахарова является Елена Георгиевна Боннэр. Вначале она отнеслась к этой идее Музея СССР как к экстравагантной. Но потом она не просто поверила в эту идею, не просто считает ее важной, но постаралась привлечь к ее реализации, например, президента Киргизии Акаева, и я знаю, что у Акаева очень положительная реакция. Для меня - это проект, который позволяет не просто осмыслить наше общество и дать яркую картину нашей советской эпохи, но и проект, который может объединить сейчас разные силы и нашу очень разрозненную и очень тяжело переживающую сейчас свое нынешнее состояние страну. И, наверное, это единственный проект, в реализации которого я был бы готов сотрудничать с руководителем КПРФ Зюгановым. Если предполагать, что он к чему-то искренне относится, и если предполагать, что он достаточно умный человек, то, мне кажется, у него было бы, о чем важном сказать в этом музее, с его точки зрения. Спасибо за внимание. Дальше наш семинар будет вести Леонид Абрамович.

Л.А.Гордон. Надо познакомиться друг с другом. Мы пойдем по часовой стрелке. Меня зовут Леонид Абрамович Гордон. Среди историков меня справедливо считают социологом, а среди социологов - историком. Так что я вот такая маргинальная фигура. Юрий Вадимович объявил меня большим начальником. На самом деле все это не так. Есть пока чрезвычайно сырая идея. Если она во что-то разовьется, то тогда действительно надо будет двух - трех организаторов выделить. Просьба всем представиться.

Ю.С. Злотников. Злотников Юрий Савельевич. Художник, который занимался этой выставкой, и который принадлежит к шестидесятникам, то есть я с 55-го года занимался авангардным искусством. На моих глазах прошла и история Советского Союза, и некоторая история диссидентского движения в искусстве.

Б.Ю.Юхвец. Юхвец Борис Юрьевич. Занимаюсь культурологией.

Ю.В.Самодуров. Самодуров Юрий. Директор Музея и центра имени Андрея Сахарова.

В.П.Булдаков. Булдаков Владимир Прохорович. Историк.

Самодуров. Владимир Петрович -- автор книг, которые есть в нашей библиотеке.

М.В.Рац. Марк Владимирович Рац. Я по образованию, как ни странно, геолог. Более существенно, что я ученик Георгия Петровича Щедеровицкого и представляю московский методологический кружок, а формально - Институт стратегических оценок.

В.Ю.Афиани. Виталий Юрьевич. Заместитель главного редактора журнала "Исторический архив", заместитель директора Российского государственного архива новейшей истории.

Ю.Н.Афанасьев. Афанасьев Юрий Николаевич. Ректор Российского гуманитарного университета.

И.И.Дуэль. Дуэль Игорь Ильич. Член Союза писателей. Пресс-секретарь Музея Сахарова.

Самодуров. Игорь Ильич - зам. председателя писательского объединения "Апрель.

И.А.Щекотова. Щекотова Инна Андреевна. Сотрудник Музея, заведующая библиотекой.

Л.Б.Литинский. Литинский Леонид Борисович. Математик по образованию, член Общественной Сахаровской комиссии. Ординарец Леонида Абрамовича Гордона, который уже представлялся.
Гордон. Вы меня пугаете.
Литинский. Я же не сказал "денщик".
К.М.Мануильская. Ксения Мануильская. Я студентка -социолог.

Л.Василовская. Василовская Людмила. Сотрудник Музея имени Сахарова. Неравнодушна к идее "Музея СССР".

Самодуров. Людмила Викторовна - куратор многих наших экспозиций.

Гордон. Теперь, если можно, я бы хотел сказать несколько неуверенных слов о том, чем мне хотелось бы, чтобы был этот семинар. Я, конечно, с большим страхом думаю о том, что я буду директору-исполнителю, самому Самодурову, перечить. Но до какой-то степени я это вынужден сделать не потому, что я противник идеи Музея, наоборот, я ее горячий сторонник. Когда эта выставка была, я подробно высказывал свое мнение о том, как это нужно сделать, а я хотел бы вот что подчеркнуть. Семинар и музея - вещи связанные, но очень отдаленно и автономно. Я вижу здесь связь в двух отношениях. Во-первых, мне кажется, что музей, и в особенности годы подготовки к музею, - это период множества общественных инициатив. И когда музей будет, надеюсь, у него будут эти инициативы присутствовать, и не только традиционные музейные формы работы. Мне кажется, что образование семинара, может быть, выльется в какой-то дискуссионный клуб, посвященный проблемам советского общества, советской цивилизации. Это в широком смысле одна из возможных форм подготовки будущей работы музея. И вторая форма связи, которую я здесь вижу. Я думаю, что действительно огромное значение имеет выработка какой-то концепции Музея. До начала мы здесь, в частности, с Владимиром Прохоровичем и с некоторыми другими нашими участниками обменивались мнениями насчет Музея, что действительно первое впечатление, что это широкая проблема, которую необходимо под каким-то углом все-таки повернуть. Может быть, предварительные обсуждения, не прямо посвященные Музею, а, например, этот семинар, посвященный советскому обществу. Очень вероятно, что он увеличит возможности, повысит шансы для выработки этой концепции. И только. А так вообще мне кажется, что этот семинар и дискуссионный клуб, который из этого может получиться, - это некоторая самоценная вещь, которая растет из того же корня, что и идея Музея: интереса к тому, что было. Вероятно, это обычный закон исторического, революционного, в частности, развития, когда в первый момент после слома прежних порядков человеческая память как бы это выкидывает, не хочет к этому обращаться, а потом возрастает и бескорыстный идеальный интерес, и практический интерес к тому, что было, и как с этим связана современная жизнь. Вот мне представляется, что отсюда вырастает эта идея, и поэтому, по-моему, было бы очень полезно организовать такой семинар, в котором, как мне кажется, участвовало бы от 30 до 50 человек, с тем, чтобы на каждом из таких занятий делался 1 - 2 доклада, и они обсуждались. Вообще, когда так высказываешься, то организация такого семинара кажется сравнительно простым делом, то есть тут огромные организационные трудности, но кажется, что таких содержательных особенных нет. Тем более, что в 80-ые годы было несколько удачных опытов, очень интересных семинаров, иногда перераставших в лектории, иногда они оставались семинарами. Кстати, Леонид Борисович был одним из организаторов такого лектория в городе Троицке. Те, кто были в Москве, может быть, помнят семинар, который покойная Татьяна Александровна Ноткина организовывала. И если нам не удастся договориться или додуматься до чего-то лучшего, с моей точки зрения, даже такое стихийное течение обсуждения было бы очень полезным и интересным. Но мне кажется, что можно попробовать немножно более четко ограничить характер и задачи этого семинара. Я думаю, все равно в выборе темы доля стечения обстоятельств будет очень большой, но все-таки я бы вашему вниманию предложил несколько ограничений, одни из которых мне кажутся простыми, а другие, когда я стал логически строить, меня самого привели к выводам, которые меня же и ужаснули. Что касается простого, очевидно, что это не может и должен быть настоящий академический семинар, посвященный установлению твердо каких-то детальных фактов, введению их впервые в научный оборот. Это семинар, посвященный несколько более широким, фундаментальным проблемам. С одной стороны, очевидно, что должны быть какие-то доклады и обсуждения, посвященные хронологически-горизонтальным срезам. Назовем их первые годы, военный коммунизм, НЭП, ранний сталинизм, сталинизм, первые попытки реформ в 50-ые - 60-ые годы, стабилизация, попытки полного преобразования и распад. Но это важные, но довольно очевидные вещи. Здесь не так трудно найти будет интересных докладчиков. Семинар, я думаю, рассчитан на несколько лет. В частности, работы, которые суммированы в трехтомнике, изданном в РГГУ. Такие работы найти несложно. Но, может быть, более сложны срезы горизонтальные, прежде всего, посвященные отдельным сторонам и элементам советской цивилизации, политической системы. Принципиальное различие дуалистических систем, построенных с наличием оппозиции, и монистической системы, или просто монистической, системы, в которой разные точки зрения представлены внутри одного. Вот какие-то преимущества и слабости той и другой системы. То же самое касается экономической системы. Мне, как социологу, было чрезвычайно интересно включить сюда особенности советского человека как личностного типа, особенности социальной психологии в советском обществе. Об одной из таких работ Юрий Вадимович рассказывал. Я думаю, замечательная тема будет "Сопротивление тотальности", даже не тоталитарности. В какой мере это возможно, в какой невозможно, что тут опыт показывает и так далее, и так далее. Мне представляется, что есть еще один срез системно-оценочный. Попытки не обязательно по этапам, а за большие периоды, оценить место советской цивилизации и советского общества в истории, с проблемы, с которой все больше сталкивается общественная дискуссия. Что это вообще такое? Тупик? Не в том смысле, что дальнейшее развитие идет другим образом, а в том смысле, что это просто пустое место, некая "черная дыра". Вы, наверное, знаете работы и выступления Андрея Зубова, где этот взгляд широко развивается. Что вот была некая поступательная история, потом что-то настало неизвестно что, и проблема заключается в том, чтобы вернуться к этому аппендиксу, от которого неизвестно что куда пошло и оттуда пытаться продолжать двигаться нормальным образом. Мое личное ощущение, что этого не может быть, потому что не может быть никогда. Но у меня у самого здесь есть и большие несогласия с самим собой, особенно когда я думаю о сравнении с гитлеризмом. Немецкая общественность относится к этому фашистскому периоду именно так. Что это "черная дыра", которую надо забить, зарастить, забыть, не в том смысле, что этого не было, а в том, чтобы все-таки помнить, что там ничего не было, что это был кусок не их жизни, а кусок злокачественного какого-то новообразования, который надо выбросить и смотреть, чтобы никогда об этом никак не вспоминалось. В Германии представить себе, что может быть позитивный опыт воспитания гитлер-югенда, для демократически настроенного человека там это совершенно невозможно. Когда я думаю о нашем собственном развитии, мне это уже не кажется настолько убедительным, хотя при простом сравнении сталинизма и гитлеризма преимущество очень сомнительное той и другой стороны. Признаться, у меня предварительный ответ настолько прост, что он кажется мне подозрительным. Что, может быть, все дело в том, что злодейство, которое существует кратко двенадцать лет, может быть выброшено, а злодейство, которое существует три поколения, уже не может быть абсолютным злодейством. Просто живая человеческая жизнь его перерабатывает. Но это проблема для дискуссии, а, тем более, проблема для дискуссии, если мы попытаемся оценивать место советской цивилизации, подходя к ней не с точки зрения абсолютного отрицания, а подходя к ней с точки зрения какого-то трудного, болезненного, но более или менее естественного развития России и, в сущности, всего мира. И тогда конечно возникает вопрос о вкладе СССР в социальное мировое развитие и конечно российское тоже. Книги Вишневского просто, по-моему, очень в этом смысле интересны для этого семинара, потому что книга "Серп и рубль" показывает тот масштаб и ту степень углубленности, детальности и обобщенности, которая была бы для этого семинара самой подходящей. И итог воздействия советского развития на модернизацию и России, и всего мира, и на глобализацию и так далее, и так далее. Вот здесь, в этом размышлении, когда я пытаюсь думать об обсуждении места в истории и оценки итогов, неизбежно приходишь к вопросу о таком семинаре. Он рассчитан на обсуждение любых оценок, любых подходов. Или все-таки, по добровольному согласию участников семинара, допустимые оценки должны быть ограничены. И, к удивлению для самого себя, я все-таки склоняюсь к мысли, что обсуждаемые оценки должны быть ограничены. Я думаю, что на этот семинар целесообразно приглашать (мы вряд ли будем в каком-то смысле чего-то запрещать) и Зюганова тоже. Какие ценности и оценки приемлемы для обсуждения, а какие просто не обсуждать? Я думаю, что возможны несимметричные решения. Одна крайность - полное отрицание чего-то мало-мальски положительного в советской системе, отрицание того, что это было какое-то человеческое развитие, взгляд на то, что было просто черное пустое место. И это возможно обсуждать. Естественно, мне гораздо ближе и кажется гораздо правильнее иной взгляд. Взгляд, что это противоестественное, противоречивое развитие, в котором злодейство соединялось с великими достижениями, в котором безнравственность и душевное опустошение переплеталось с высокими взлетами индивидуальных душ и народной души в целом. Мне кажется, что это взгляд, который ведет к тому, что, естественно, все это допускается для обсуждения. Это все принимается к обсуждению. А вот взгляд, в котором советское общество рассматривается как абсолютный идеал, не принимается к обсуждению. Если Зюганов (Зюганов имеется в виду в переносном смысле) что-то у нас скажет, будучи последовательным в своей идеологии, то мы это обсуждать не будем. Я думаю, что это нужно сделать, принять этот недемократический, несвободный взгляд, вначале, первый год работы семинара, я бы его проводил по двум причинам. Во-первых, потому что мне кажется, что без этого ограничения невозможно создать обстановку взаимной симпатии и дружеской дискуссии. В таких дискуссиях всегда, в конце концов, люди начнут рычать и брызгать слюной, но одно дело, когда это делается, исходя из общей презумпции некоторых общих ценностей, а другое дело, когда речь идет о ценностях, которые никак друг с другом не могут быть сведены. И второе. Именно потому, что я не разделяю того взгляда, что это было совершенно пустое место, я думаю, что очень интересной частью обсуждения семинара может стать какая-то попытка обдумать, обсудить возможность сохранения, или даже возрождения, каких-то сторон элементов советской цивилизации. Прежде всего, тут будет центральный вопрос: можно ли из цивилизации что-то извлекать отдельно. Очень возможно, что это утопия, что этого вообще никогда и никак нельзя сделать. Но, в любом случае, это тоже можно обсуждать только в случае принятия некоторых ценностей. Короче говоря, я бы считал, что в этом семинаре целесообразно обсуждать взгляды на советское общество людей, которые в общем разделяют желательность, предпочтительность демократической перспективы после советского развития. Я не вижу возможности обсуждать эти сюжеты с людьми, которые просто считают, что демократические перспективы - это плохо, а что лучше восстановить сталинскую ситуацию. Вот собственно пока у меня эти ограничения. Тут есть еще один вопрос: вопрос жанра. В нашем предварительном обсуждении я остался в меньшинстве. Мне казалось, что такой семинар лучше делать, когда не 30 - 50 человек, а человек 15-20 для начала. Дальше я думаю, что было бы хорошо, чтобы присутствующие высказали свое мнение по этим и всяким прочим вопросам.
Афанасьев. У меня вопрос. Что мы будем обсуждать: идею семинара или идею Музея?
Самодуров. На сегодня мы должны понять, как организовать нашу работу - семинар и его продолжение. И в связи с этим я должен сказать, я забыл об этом предупредить. Я бы просил разрешения присутствующих на аудиозапись нашего семинара. Здесь микрофончик. Идет аудиозапись. 25 июня у нас была конференция "Создание Музея СССР. Дальнейшие шаги". Были интересные выступления. Мы расшифровали аудиозапись. Она помещена в Интернете. Это ценный материал для будирования общественного мнения. Мне хочется, чтобы наша работа была бы абсолютно открытой.
Афанасьев. То есть, идею Музея мы не трогаем?
Самодуров. Идею Музея трогаем. Наше сегодняшнее заседание и обсуждение записывается на аудиокассету. Мы его, с вашего разрешения, расшифруем и поместим в Интернет. Это уже продукт, это интересно. Теперь второе. В ответ на то, что сказал Юрий Николаевич. Идея Музея СССР и идея семинара. Мне действительно кажется, что такой семинар, если он будет интересным, участники будут меняться, будут старейшины, будут молодейшины, он может работать 2-3 года и сколько угодно. Но должен быть, с моей точки зрения, не только интеллектуальный продукт, выраженный в докладах и обсуждениях, даже если что-то из них можно публиковать, какой-то бюллетень завести, посвященный идее создания Музея СССР. Мне кажется, нужна такая форма работы, которая превращает наши обсуждения в выставки для публики. Такая форма нами была интуитивно найдена. Это форма выставки-лаборатории, которая показывает какой-то один определенный аспект советской цивилизации. И сам статус выставки-лаборатории дает право на определенный эксперимент, на черновик. Создание таких выставок подсоединяет много людей, привлекает экспонаты, идеи. И мне кажется, что продуктом нашей работы может быть подготовка дважды в год концепций таких выставок-лабораторий. Из наших обсуждений, мне кажется, должны рождаться выставки-лаборатории, посвященные различным аспектам Музея СССР. Помещение для таких выставок-лабораторий мы можем предоставить, а для более крупных можно снять Малый Манеж. И, в принципе, на это можно найти средства и людей. Это первое. И в связи с этим возникает вот такой момент: мне кажется очень важным, как элемент организации работы, не скакать по всем эпохам сразу, а, договорившись, что продуктом нашей работы будет выставка-лаборатория, посвященная какой-то эпохе, разделить нашу историю на какие-то эпохи и посвятить несколько ближайших заседаний докладам по поводу этой эпохи. Я бы лично предложил эпоху Сахарова. Красивое название и для выставки. Эпоха Сахарова - это фактически после войны и до конца Советского Союза. Потому что высший взлет Советского Союза, как мне кажется, связан с поколением людей, которые начали работать после войны, полные каких-то новых надежд, которые всегда возникают после войны. Среди этих надежд были и надежды на изменении системы. И нарастание критического отношения к системе с этого момента шло уже постоянно. И в результате все кончилось 19-ым - 21-ым августом 1991 года. То есть не просто прыгать по эпохам, а сосредоточиться на какой-то эпохе - на несколько заседаний.
Гордон. Мне это кажется приемлемым. Но я с очень большой опаской отношусь, и Юрий Николаевич, по-моему, очень правильно настаивает на этом вопросе, что дай Бог, чтобы из семинара получилась какая-то выставка.
Афанасьев. Идея Музея СССР, мне кажется, - это идея настолько грандиозная, что взяться или даже подступиться к тому, чтобы начать ее обсуждать, у меня не хватает мужества. Это такая специальная и огромная идея. Пока, как мне кажется, ничего похожего на современный музей, на современную музейную экспозицию в пределах нынешней России нет, насколько мне известно. Даже если сравнивать с теми музейными экспозициями, которые мне довелось видеть в других странах, я их не считаю шедеврами современного музейного искусства, но все-таки там все по-другому по сравнению с тем, что есть у нас в Историческом музее и так далее, и так далее. Я не буду об этом говорить. И идея эта как бы витает в воздухе: идея какого-то Современного музея. Например, в рамках Совета Европы уже принято такое решение: сделать Музей современной истории. Причем решено его сделать в Австрии. Долго шли дискуссии: в Граце или в Вене, но сошлись на том, чтобы его делать в Вене, Музей современной истории. Это что-то уже близкое. Без Советского Союза там не обойдутся ни в коем случае. История современной Европы тоже. Причем эта идея там раскладывается на две составляющие идеи: сделать Музей как дом и построить его в Вене - это одна часть этой идеи Музея, а другая часть - создать виртуальный музей современными электронными средствами. Два эти музея не существуют параллельно, а они постоянно перемешивают свои воды и функционируют вместе. Там есть уже несколько страниц текста, который можно назвать "На подступах к разработке идеи современного музея". Самой идеи еще нет, но несколько сотен страниц уже сброшюровано. Я их видел, читал и слышал тех, кто говорил об этом. Можно уже по этому представить себе, насколько это грандиозный замысел и насколько тернист и нелегок путь к тому, чтобы сказать: мы вот что имеем в виду, когда говорим, что такое идея Музея. То есть до этого еще надо очень и очень большой путь проделать, а потом уже, может быть, через какое-то время сказать: вот мы готовы предъявить идею Музея. Она должна быть с каким-то весом, объемом, в какой-то форме. Вот что я хочу сказать. А вот так с кондачка я бы даже не взялся бы рассуждать по этому поводу. Но я уже свою оценку высказал: что это действительно грандиозная идея, над которой стоит работать и работать может быть долго. Это первое. А вот теперь идея семинара. Это тоже непростая идея, идея семинара, который должен быть неким рабочим материалом на подступах к реализации концепции Музея. Но здесь опять вот что возникает. Леонид Абрамович уже сказал, что был уже опыт и в 80-ых годах, и в 90-ых, было много Круглых столов, конференций. Ну, вот, например, совсем недавно Бурбулис провел конференцию "Понять Россию". Провели не то 9, не то 11 встреч, выступили разные люди, в том числе и симпатичные люди, хорошие были и очень хорошие сообщения, наверное, появится, в конце концов, какая-нибудь брошюрка или книга целая. В данном случае, имея в виду идею нашего семинара, я задаюсь вопросом: это, конечно, неплохо - опубликовать в Интернете, сделать серию публикаций в печати, организовать нечто вроде выставки-лаборатории, не одной, а серию выставок-лабораторий, где представить интеллектуальные наработки какие-то в ходе этого семинара. Хорошая тоже идея. Но все равно вопрос "зачем?" этим не исчерпывается. Вот если только этим, то этого может быть недостаточно для того, чтобы пододвинуться, подступиться к идее Музея СССР. Еще один опыт. Мы сейчас в РГГУ работаем над созданием нового поколения комплекса учебных пособий, в том числе, по современной истории России, в том числе, по СССР. У нас есть группа людей, которые заразились этой идеей, которые уже работают месяцев несколько, и которые представили уже не концепцию, а идею концепции учебного пособия. Но, тем не менее, мы обсудили эту идею. И я считаю, что мы должны быть гораздо более самоорганизованы, самодисциплинированы в мысли. И на вопрос: зачем и как - мы должны ответить конкретно, что мы хотим, в конце концов. Просто с потолка набрать какие-то темы, пусть по горизонтали, пусть по вертикали, пусть проблемные, пусть хронологические, а потом, как по ступенечкам, по этим темам пройтись, увлекая знающих и умных людей для их освещения. Вот такой может быть вариант. Но мне кажется более плодотворным был бы такой вариант: создать прямо сейчас или, может, через какое-то время, что-то вроде рабочей группы. Тут должно быть человека 3, может быть 5 от силы, которые бы представили некий текст. И обсуждать уже не такие спонтанные выступления вроде моего, а что-то уже более жестко, четко и точно организованное. Идея семинара мне тоже очень дорога. Я считаю, что, не смотря на то, что уже было много Круглых столов и конференций всевозможных, было немало интереснейших публикаций, мы не можем сказать, что мы уже продвинулись и нам уже ясно, что такое СССР и что такое эпоха СССР. Если даже то, что сказал Леонид Абрамович, еще проблемой дискуссионной является, то есть, черная ли это дыра или это все-таки было что-то, то это как раз говорит о том, что мы еще далеки от постижения всего этого. Если принять идею черной дыры, то сразу какой вопрос возникает: значит, у нее должны быть два конца, куда она концами упирается. Сейчас скажут, в 17-ый год. Я категорически возражаю. Ни в коем случае. Дальше, значит, у нее где-то отрублен второй конец, где, в 91-ом году, что ли? Опять вопрос. А сейчас что, этой черной дыры уже нет, она уже не существует, уже есть какая-то другая дыра? Вот вам и черная дыра. То же самое и с фашизмом, между прочим. Абсолютно то же самое. Какие проблемы, как их сформулировать, отобрать и поставить, как их представить? Их ведь тоже можно представить по-разному. Допустим, нашли хорошую проблему, нашли доклад. Но только ли так представить -- вот тема, вот хороший докладчик или два докладчика. А другой возникает вопрос, а тот массив, который позволяет так или иначе интерпретировать эту проблему? И что, точка зрения вот этих одного или двух, мы ее что, принимаем? Ну, хорошо, мы ее обсуждаем, мы дискутируем, но это еще не все. Мы получим веер разных интерпретаций. Это уже неплохо. Но можно ли заведомо сказать, что этого и достаточно? Есть проблема и есть такой набор самых разных интерпретаций этой проблемы. Это опять отсутствие некоторой жесткости, о которой я говорил. То есть нужна какая-то инвентаризация концепции, нужно ответить на вопрос, на основе каких источников делаются те или иные заключения, насколько фундирована та или иная концепция. Надо ответить на этот вопрос. Потому что мало ли, что я намолочу. А совместно мы же должны что-то сказать, прийти к выводу: эта позиция, взгляд и нечто или это все-таки солидно на современном уровне представлений о том, что есть историческое знание, представленная проблема. И так по каждой. И тогда, может быть, получится неплохой материал для этих лабораторий-выставок. Например, документ из Архива современной истории. Опять же, знатоками по данной проблеме может быть представлен с некоторыми публикациями. Это уже неплохо. Допустим, письма представлений о том времени. Например, то, с чем сейчас выступает Анатолий Стреляный. Письма выставить, Причем как-то систематизированные хронологически, социально, интеллектуально, то есть не просто кучу представить этих писем, а уже как-то попытаться ее осмыслить. И вот тогда, мне кажется, итогом такого семинара было бы продвижение в сторону создания учебных пособий для самых разных категорий людей, не обязательно для школьников и студентов только, а и взрослым-то людям разве не надо учиться, им же тоже очень даже надо учиться. Вот что просто так с ходу я мог бы сказать. И такой семинар, мне кажется, надо проводить с ограниченным очень количеством участников. Это было бы разбазариванием интеллекта, если бы 5 человек сидели и между собой что-то говорили. Я бы это сделал так: они сидят и разговаривают, а вот там сидит аудитория. И эта аудитория слушает. Иногда, по возможности, настолько, насколько это не будет помехой главной задачи, аудитория вмешивается вопросами, репликами, реакцией какой-то. Вот это, мне кажется, можно было бы сделать. Это уже начало, это уже какое-то действие.

[1] [2] [3]

Инициатор проекта создания Музея СССР -
Музей и общественный центр имени Андрея Сахарова.
Россия, 107120, Москва, ул. Земляной вал, 57, стр.6
тел.: 923-4401/4115, факс: 917-2653

root@sakharov-center.ru

Оставить отзыв  На главную страницу