идея
анкета
выставка
отзывы
участники
обсуждение
и открытие

конференция
семинары:
        25.10.99
        01.12.99
        12.01.00
        28.02.00
        28.03.00

 

Междисциплинарный семинар
“Советский Союз и советское общество - что это было?”
(разработка концепции Музея СССР).


[1] [2]

Руководитель семинара Л.А.Гордон, д.и.н.
Тема : "Советская и постсоветская психология"
Докладчик: Г.И.Дилигенский

Список участников
1. Булдаков В.П., ИРИ РАН
2. Федотов В.В., Музей и общественный центр им. Сахарова
3. Литинский Л.Б., Фонд Сахарова
4. Тульчинский М.Р,, ин-т социологии РАН
5. Петров Д.М., Московская международная киношкола, преподаватель истории
6. Гордон Л.А., ИМЭМО РАН
7. Дилигенский Г.Г., ИМЭМО РАН
8. Щекотова И.А., Музей и общественный центр им. Сахарова
9. Рац М.В., ин-т стратегических оценок
10. Юхвец С.Ю, футуролог
11. Самодуров Ю.В. Музей и общественный центр им. Сахарова


Самодуров: У нашего семинара две цели. Во-первых, научная, интеллектуальная и вторая - утилитарная, прагматическая. Они, естественно, разные и прагматическая цель связана с идеей создания Музея СССР. Я продолжаю пропагандировать эту идею и надеюсь, что она не заглохнет. Тот предыдущий доклад Юрия Александровича Левады, который был на прошлом семинаре и с которым можно сейчас познакомиться в интернете, мне кажется, был очень важен, как некий материал для размышлений и работы над концепцией Музея СССР. Поскольку дело складывается таким образом, что на семинар проходит таким образом, что на нем представлены доклады и сообщения, я думаю, что помимо этого семинара я постараюсь собрать группу людей (приглашаю тех присутствующих, кого это интересует, принять в ней участие, уже непосредственно обсудить работу, договориться о концепции Музея СССР). Я был на докладе в РГГУ 14 декабря, на который приглашал всех Юрий Николаевич Афанасьев и который был посвящен близкой идее. Сейчас в Австрии создается музей, оказался это не Музей истории Европы, а Дом истории Австрии. По задачам он очень близок к задаче создания Музея СССР. Это вполне определенный период истории Австрии - с 1918 по 1995 год, 1918 год - это дата создания Австрийской республики, а 1995 год - я не помню, что, какая-то очень важная дата, которая знаменует вполне законченный период. Создана уже концепция этого Дома истории Австрии, она сейчас вывешена в интернете, это большой документ, около 300 страниц, мне позволил руководитель этой группы воспользоваться этим и перевести на русский язык, и я думаю, что как методический материал, некий образ работы, музейного подхода, он нам может помочь. Доклад не был содержательным (человек не говорил по-русски, был не очень хороший перевод), но можно было видеть, что группа энтузиастов, человек 5-6, историки. Педагоги, одже не гуманитарии, австрийцы, этой группе энтузиастов оказалось по силам предложить концепцию, написать ее , создать, добиться здания, финансирования, он назвал дату открытия - все распланировано, и что мне очень понравилось - это не закрытая работа, а концепция, которая действительно очень широко обсуждается в Австрии. В этом смысле это может служить образцом и примером для нас, в этом смысле дело не безнадежное.

Гордон. Но, наверное, надо учитывать одну существенную разницу. Какая бы ни была дата, важная в 1995 году, все-таки австрийское общество продолжается и существует. Для них эта гибель прошлой цивилизации - как раз 1918 год. А здесь смысл этого замысла - это будет музей утонувшей цивилизации.

Самодуров. Да, конечно. Средство ее еще раз закопать.

Гордон. Говорили, что Совет Европы принял постановление...

Самодуров. Все это оказалось не совсем так. Это в Вене, называется Дом истории Австрии. Есть уже здание, адрес, были очень длительные и интересные перипетии с получением здания. Должно быть новое здание или старое. В конце концов остановились на старом здании. Это очень хорошее место, центр города. На самом деле, группа энтузиастов в 5-6 человек стоит в основе этого дела. И есть концепция, которую мы переведем и с которой сможем познакомиться. Я знаю, что Владимир Прохорович, Марк Владимирович Рац и Виталий Юрьевич Афиани готовы поработать над концепцией. Те, кто захочет, пожалуйста.
Мужской голос. Вернусь к вопросу, который мне в первый раз задавал Афанасьев и на который я не смог тогда ответить и который имеет прямое отношение к этой австрийской идее, откуда у меня такой антиисторический пафос. Вы знаете, я выступал в том смысле, что это не должен быть исторический музей, я в этом уверен. Самое место для того, чтобы пояснить эту точку зрения. Австрия прошла нормальный исторический путь в XX веке. Россия прошла, я бы не сказал, чтобы очень уж нормальный путь, но речь идет не о том, какой путь она прошла. Как я понимаю Ваш замысел, речь идет о той особой форме цивилизации, которую она при этом породила, которой не было ни до, ни после. Поэтому это не вопрос истории, а вопрос феноменологии, надо представить эту цивилизацию, как она была, по возможности.

Самодуров. Что мы и сделаем. Я хочу всех поздравить с Новым годом, это наши новогодние подарки участникам этого семинара. Пожалуйста, начинайте.

Гордон. Переходим ко второй части, которая называется "Предвидение будущего".
Пока это у нас выслушивание докладов с обсуждением. Но, может быть, сегодня это будет постепенный переход, столь желаемый мною. Сейчас перед нами выступит Герман Германович Дилигенский, известтный политолог и историк, я могу говорить о нем только в высоком стиле, поскольку это мой начальник. Прошу всех критиканов иметь это в виду. Вообще говоря, поскольку у нас демократический дух, можно относиться с уважением, но достаточно критично.

Дилигенский. Должен с огорчением сказать, что то, о чем я собираюсь говорить, выходит явно за рамки семинара. Потому что это не о советском обществе.

Гордон. Мы задумали говорить о советском обществе и его последствиях.

Дилигенский. Коротко о том, из чего все это родилось. Я очень рад, что передо мной выступал Юрий Александрович Левада, по теме, то, что я буду говорить, вплотную примыкает к нему. Насколько я понимаю, он говорил о советском человеке, а я хочу говорить о постсоветском человеке. Сам факт того, что существует такой постсоветский человек, достаточно сомнителен, существует такой большой вопрос, в общем, я несколько лет так или иначе занимаюсь тем, что происходит с личностью, с людьми, в условиях перемен последних десятилетий. На уровне психологии, поведения и так далее. Как и Юрий Александрович Левада, я основываюсь на многочисленных данных опросов ВЦИОМ и других социологических центров, но в отличие от их работ, работы ВЦИОМа "Простой советский человек" и других, о которых Юрий Александрович Левада говорил, об это тоже написано, я использовал еще один метод, который мне казался очень соблазнительным. Это метод так называемых глубинных интервью. На самом деле это достаточно простая вещь, это беседы с людьми, которые продолжаются примерно в течение часа, проводит их профессиональный социолог, который имеет какой-то опыт направлять такую беседу. Я, естественно, составлял сценарий, давал вопросы, какие меня интересовали. Проводил сами беседы не я, проводил профессиональный социолог, таких интервью было проведено очень мало - двадцать, но мне всегда казалось, что такого рода материал может служить очень важным дополнением прежде всего в ристическом плане, хотя они конечно не репрезентативны. То есть любые обобщения, которые можно сделать из этих разговоров с людьми, не могут считаться доказанными ни в коей мере. Тем не менее, они многое раскрывают, когда идет живой разговор, а не предлагаются человеку, когда идут массовые опросы, готовые ответы, из которых можно выбирать, то есть подсказки, то, вероятно, картина получается более адекватная. Несомненно, более сложная, я всегда с некоторым недоверием относился к данным массовых опросов, особенно когда речь идет о глубоких проблемах, таких, как выбор ценностей. И в общем я бы не сказал, что интервью, которые удалось провести, это опровергают, но они показывают, что картина значительно сложнее, чем это можно подумать, когда мы читаем в газетах данные о том, что 80% россиян на вопрос о том, что для вас важнее - свобода или порядок, выбирают порядок. Это так и есть, они действительно выбирают порядок, но что за этим стоит, это не так просто. То, что я вам собираюсь рассказать, основано на этом материале. Я опубликовал небольшую книжку, где подробно излагаются эти интервью. Анализируются, приводятся другие материалы, делается попытка каких-то выводов, к сожалению, та книжка была издана карманным изданием нашего института, 200 экземпляров, практически ничего не осталось, я даже не смогу подарить ее музею , к сожалению, но надеюсь, что еще раз удастся издать в другом месте. Кое-что оттуда я беру для сегодняшнего рассказа. Вопросы, которые поднимаются и на которые есть желание дать какие-то ответы в такого рода материалах очень много. Я коснусь только некоторых из них.
Я начну с обсуждения достаточно распространенного представления и в политическом дискуссе нашем, современном, особенно в левой части политического спектра, условно говоря, левой, национал-патриотической, но не только в этих кругах, а и во вполне академической среде существует нечто вроде стереотипа, который смотрится как некая аксиома об основной особенности русской ментальности, русской психологии, национального характера, если хотите. Общинность. Согласитесь, это стереотип, с которым приходится встречаться очень часто. Иногда говорят "коллективизм", употребляя более социалистическое слово. На этом обычно строится целая цепь рассуждений, направленных против современного западничества, против рыночного реформирования, против попыток создать политическую систему в России, похожую на западную. Обычно говорят: русский человек, русская ментальность, ей все это чуждо, другие приоритеты, другие ценности, другие глубинные установки психологические. Я сразу хочу сказать (возможно, этого сюжета касался и Юрий Александрович, я просто не знаю), что мне это кажется совершенно необоснованным.

Гордон. Этот вопрос он не брал.

Дилигенский. Хорошо. Я знаю, что наши взгляды по этому вопросу абсолютно совпадают. Я начну с советского человека, потому что коллективизм в советском обществе - это одна из главных официальных ценностей. Я полагаю, что никакого коллективизма не было на самом деле, если вкладывать в это слово определенный смысл. А смысл, который был вложен в это слово, когда оно стало широко употребляться в научной и политической литературе в XIX веке, заключается в том, что коллективизм - это способность людей объединяться, для того чтобы решать самостоятельно, добровольно и защищать свои интересы, свои ценности. Все, что мы знаем о советском обществе, без глубокого анализа, этого не могло быть по определению, потому что любая самостоятельная социальная активность просто была под строжайшим запретом. Мы прекрасно знаем, что любые формально не государственные общественные организации могли образовываться и существовать только под контролем власти и часто по инициативе власти. Мы все помним, что существовал запрет даже на коллективные жалобы. Жаловаться можно было куда угодно и кому угодно, но только индивидуально. Любого объединения страшно боялись. С 1918 года, когда были разогнаны рабочие советы на предприятиях, был страх перед самостоятельной организацией людей, даже если это организация филателистов или собаководов. Все это достаточно жестко контролировалось. По определению, какой может быть в этих условиях коллективизм ? Но тем не менее, некий феномен, который так назывался, он существовал и был реален. Что же это такое? Можно сказать так, что социалистический коллектив - это низшая первичная ячейка системы власти. Именно через коллектив осуществлялся социальный контроль за поведением людей, в том числе речевым поведением. С другой стороны, этот феномен, не был просто чем-то принудительным, чем-то навязанным, он находил определенное отражение и в психологии советского человека, который видел в коллективе некую крышу, некую защиту, некую гарантию своего материального и социального положения именно потому, что коллектив - это была непосредственная связь с властью, а власть рассматривалась в рамках государственного патерналистского синдрома. Власть - отец, власть - защитник, на этом строилась лояльность власти, на этом строился конформизм, столь типичный для советского сознания. В этом был смысл коллектива. Здесь я попытаюсь процитировать. Я помню, как написано в книге у Левады и его сотрудников о коллективизме : "сообщество равных в своей зависимости от власти". Советский человек в социальном отношении был человеком слабым, никаких позиций силы у него не было, на то она и тоталитарная система и эта слабость несколько компенсировалась тем, что он принадлежит к коллективу, который вписан в систему государственной патерналистской власти. Это не значит, что коллективизм не проявлялся в каких-то более активных формах, как-то мобилизовавших активность личности, особенно в первые десятилетия, то, что мы называем энтузиазмом первых пятилеток, то что так блестяще описал Платонов в своих романах, это тоже было. Был молодежный призыв по целине. Я это помню по возрасту, можно было пробудить энтузиазм, стремление отдать себя какому-то большому делу, важному для страны, но мало-помалу это отмирало, и я думаю, что в годы так называемого застоя коллективизм остался официальной нормой и эмоционально он так не переживался, он переживался тайком, когда расцвело знаменитое советское двоемыслие. Почему и как это произошло, известно. Тезисы о коллективизме в плане психологической особенности советского человека, направляющем и стимулирующем факторе его поведения, как готовность жертвовать своими интересами ради общих интересов, все это как массовое явление, когда был советский человек. В рамках этого вопроса, подхода - коллективизм или индивидуализм. Я думаю, что советский человек был индивидуалистом, не потому, что он был к этому побужден, как западный человек, какими-то ценностями культуры, индивидуализм - этого ни в традиционной русской культуре, ни в советской культуре как ценности не было и быть не могло. Он был к этому вынужден своей реальной ситуацией. Любой человек, который в какой-то степени хотел улучшить свое положение, свой материальный, социальный статус, он должен был принимать именно индивидуалистическую стратегию, заниматься индивидуальным поиском оптимальной ниши, доступной ему в этой системе, скажем партийная, профессиональная, административная карьера, типичный вариант такого поиска, или поры в этой системе - прибыльное дело в рамках теневой экономики, которая была очень большой, разнообразной , разветвленной. Но это индивидуализм особого рода, совершенно не похожий на западный индивидуализм, поскольку он жестко ограничен теми властными отношениями, которые господствовали в обществе. Я этот индивидуализм называю "индивидуализм адаптационный". Человек осуществляет какой-то индивидуальный поиск лучшей доли, обязательно приспосабливаясь к правилам игры данной системы, как-то хитроумно ловча с этими правилами, обходя их, но это такой осторожный, даже трусливый индивидуализм. Еще очень важное отличие этого типа индивидуализма от того, который существует в западном обществе, в том, что он не уравновешивается, не компенсируется, не дополняется какими-то достаточно важными существенными для личности формами социальности. Сейчас становится широко распространенной мысль, что традиционное деление культур, западной и восточной, что западная - это индивидуалистическая, а восточные - включая Россию - это коллективистские культуры, это деление сейчас признается неверным, упрощенным, есть такие работы, в которых вопрос ставится совершенно иначе, каждая культура обладает своими формами социальности, проявления индивидуальной автономии и каждый раз надо конкретно смотреть, какие это формы. В Советском Союзе таких компенсирующих форм социальности, которые могли вовлечь личность глубоко, было очень мало, отсюда - психологическая атонизация общества, чувство одиночества, которое в советское время остро ощущалось многими, и этот человек, которого мы условно называем адаптационным индивидуалистом, он в начале 90-х годов попадает в совершенно иную экономическую и социальную ситуацию постперестроечной России. Много что изменилось, я думаю, что самое главное изменение, о нем скажу словами одной из моих респонденток. Это пожилая женщина, пенсионерка, недавно вышедшая на пенсию, в прошлом работница саратовского завода "Атоммаш". Очень интересная женщина по суждениям, я, может быть, к ней вернусь. Ее спросили: "Когда Вам было лучше жить, раньше или теперь?" Она живет очень плохо, ее уволили в 55 лет, она могла бы еще работать. По сокращению ее уволили, пенсия, известно, какая. Она говорит: "Я каждый вечер ложусь спать с мыслью, где бы добыть денег, двое сыновей учатся, пока не зарабатывают, муж работает, но не получает зарплату долго. Беседы проводились в декабре 1997 года. На этот вопрос как она отвечает: "Что изменилось? Ничего особо не изменилось, то же общество, те же проблемы. Раньше у нас была нянька за спиной, сейчас нет няньки". Нет няньки, надо самому крутиться. Главная проблема, которая возникает - проблема адаптации в новой ситуации. Это тема не моя, тема Леонида Абрамовича, в каких формах эта адаптация происходит. Я с психологической точки зрения очень условно выделил бы три типа адаптации. Если хотите, три типа реакции. Один тип - не адаптация, а неадаптация, он наиболее массовидный. Люди, которые в силу своего положения, профессии, способностей, психологических ресурсов и так далее никакой адаптационной активности не проявляют. Они жалуются, они вспоминают с тоской о временах былой стабильности. Они пассивны и их психологическая стратегия - это терпение. Терпение - одна из коренных особенностей русского характера. Сами русские люди считают , что терпение - это одна из национальных особенностей, очень высоко ставят ее. Что касается этой части населения, наиболее многочисленной, если судить по опросам ВЦИОМ, по другим опросам, они все-таки чего-то ждут, что что-то произойдет, придет новый руководитель, как-то наладится. Какие-то надежды они питают. Есть какое-то озлобление, но не всеобщее. Они очень спокойны. Да, они жалуются. Да, наше дело такое. Пожилой человек. Дети, они сумеют приспособиться, мы не умеем, очень частый мотив среди женщин 40-50 лет, у которых есть дети, понимают необходимость этих перемен, к которым они уже приспособиться не смогут, но их дети как-то смогут. Надежда существует. Очень хорошо понимают, что нужны новые качества, которых нет.
Второй тип реакции, тоже достаточно широко распространенный - это активная адаптация. Это люди, которые используя те возможности, которые предоставляет новая социально-экономическая ситуация, она ведь не только ликвидировала старые условия выживания, но и создает новые возможности. Несомненно, хотя очень многое зависит от региона, города, где человек живет, образования и так далее. В чем выражается активный поиск ? Перемена профессии. На более выгодную. Дополнительные заработки. Тут я хочу немного отвлечься. По социологической статистике получается, что дополнительные заработки не систематичны, чаще всего они случайны. Я совсем недавно провел серию интервью, которые не успел обработать как следует, просто посмотрел эти записи. Интервью проводились под несколько другим углом зрения. Эти опросы проводились только среди людей, которые настроены оптимистически, которые на вопрос Фонда "Общественное мнение" о том, чего Вы ожидаете от будущего в ближайшие год-два, отвечали : "буду лучше жить". Я их выделяю в особую группу. Меня очень заинтересовало, кто же такие эти оптимисты. Возможно, людей богатых, новых русских среди респондентов не было, поскольку их очень трудно уловить в эти социологические сети, были люди среднего достатка. Среди этих оптимистов оказалось сравнительно мало предпринимателей, людей, связанных с новой экономикой (хотя были и такие благополучные, процветающие) и очень много оказалось научных работников, которые являются одной из категорий, наиболее обделенных динамикой социально-экономической ситуации. Из возраст разный, не молодежь, средний и выше среднего.

Гордон. Помните, что речь идет о таком методе, где нет претензий на репрезентацию.

Дилигенский. Метод - вы выходите на улицу. Но некоторые предварительные условия ставились. Я говорю : мне нужно столько-то людей такой-то профессии, половина мужчин, половина женщин, минимальная репрезентативность есть. Они довольны более-менее. Чем? Все они в основном оказались сотрудниками академических институтов, это не гуманитарии, физики, химики, в институтах они получают абсолютные гроши, на которые прожить невозможно, работают они по прикладным заказам, на это они живут. Представление известно, но я всегда думал, что людям, которые оказались в таком положении, им плохо. Фундаментальной наукой занимался, а делает совсем другое. Они довольны не только тем, что зарабатывают деньги, а тем, что у них есть эта работа, которая обогащает. Я должен заниматься фундаментальными исследованиями. Есть фундаментальность, есть прикладные , есть разнообразие, я себя реализую полнее. Возвращаясь к этой активной адаптации. Из другого круга - челноки. И третья категория - кто реализовал на максимизацию успеха, это достижительная мотивация, по социологической терминологии, которая вообще в России распространена значительно меньше, чем на Западе. Это отмечалось сегодня социологами, но которая сегодня существует, это люди, которые стремятся добиться максимального успеха, бизнесмены какие угодно - легальные, криминальные, просто криминал, карьеристы разного рода политические, бюрократические, журналисты, которые делают карьеру на компромате и так далее, и так далее. Это те, кто преуспевают и хотят преуспеть и надеются, и уверены, что они преуспеют. Это же характерно для молодежи студенческой, в основном это студенты, которые готовятся к прибыльным профессиям, юристы, экономисты, которые надеются, что будут работать, вначале получать 1000 долларов в месяц, потом больше. Эти три типа реакции.
Что же происходит с индивидуализмом ? Индивидуализм усиливается. И старый советский адаптационный индивидуализм уступает место более смелому, более наглому, авантюрному индивидуализму и рождается индивидуализм, как мне показалось по моим данным, уже совершенно новый. Тот адаптационный индивидуализм остается, он меняет свою характеристику, но это вынужденная в значительной мере стратегия, но рождается индивидуализм новый, который характеризуется младшими категориями населения до 30. Психологические различия очень заметны. По опросам заметно, что треть населения, в основном молодежь, уверена, что она может существовать, рассчитывая только на собственные силы. Две трети говорит, что нет, нужна какая-то помощь государства, что-то. Тенденция имеет место, хотя бы в таком общем виде. Это видно даже и здесь. При более близких беседах что выясняется. Если у стррых индивидуалистов индивидуализм не был осознанной ценностью, он был неосознанным, так же обстоит дело и с нынешними приспособляющимися к жизни людьми, то для этих молодых людей индивидуализм - это главная осознанная жизненная норма. Они не формулируют это именно этим словом, потому что само слово индивидуализм в современном русском языке имеет негативный оттенок, которого не имеет на Западе. Оно отождествляется с эгоизмом. Когда их спрашивают, какая главная ценность, они отвечают "Свобода, личная свобода, независимость от кого бы то ни было, возможность делать, что я хочу". Почти полное отсутствие каких-либо моральных ценностей, индивидуализм очень часто агрессивный, крутой, но не обязательно он так уж агрессивен и крут, часто это люди, которые живут, никому не нанося вреда. Я расскажу об одном таком человеке, который оказался интересен. Этот человек, ему 29 лет, он имеет диплом инженера, но работает не по специальности. Работает слесарем по ремонту автомобиля. Вы понимаете, что это чрезвычайно удобная ситуация. Он квалифицированный ремесленник, ни от кого не зависящий. Он официально работает, числится на муниципальной московской автобазе, но там он ни от кого не зависит, делает то, что нужно, в основном берет частные заказы, чинит машины. На него нельзя наехать. Ни рэкетиры, ни налоговая инспекция на него наехать не могут. Все проходит через наличку. Когда я прочел интервью с ним, у меня возникло впечатление. Что этот человек когда-то начитался Бердяева, Федотова, русскую философскую литературу , которая трактовала проблемы личности, или наших современников, Владимира Кантера. Как он рассуждает. Я очень доволен. Жить лучше, потому что все можно купить.Я совершенно свободен. За мной никто не следит. Беседуем на более общие вопросы. А как нужно жить, социально и политически мир как устроить. У нас не должно быть так, как на Западе. У нас это не получится. Вот немцы, аккуратно работают от сих до сих, мы так не можем. Америка. Какая она демократическая страна, этого нельзя, того нельзя. Спрашиваем :к какому обществу относится Россия ? А к никакому. Россия - это Россия. И тут же знаменитая цитата из Тютчева : "Умом Россию не понять". Понимаете, повезло, получился какой-то идеальный тип русского свободолюбца. Об этом много писали. Писал Федотов. Писал много и хорошо, писал, что такое русская воля. Вы, наверное помните, что это - слово, которым обозначалась свобода, до 19 века. Свобода - это переведенное, это перевод французского liberte', использовано какое-то западнославянское слово, очевидно, до того была "воля". И соединение двух значений в одном слове - свободы и воли - волеизъявления действовать, жить по своей    воле - оно очень характерно. Поскольку русский человек в силу устройства российской жизни не мог мечтать, не мог вообразить свободу как некий общественный институт, как право. Свободу можно было получить только уйдя из общества, убежав в казаки, в разбойники, убежав в Сибирь. И в отличие от западного понимания свободы как проявления своего я, но ограниченного социальными рамками и социальными интересами, русская воля - это понятие как бы совершенно...Вот Вам в высказываниях этого автослесаря такой чистый идеал. Философы и социологи говорят, что стихийность эта традиционная русская, стихийность, неорганизованность, возникли как противовес тотальному деспотизму, который всегда существовал на Руси. Мне показалось, что такого рода неограниченный никакими социальными интересами и нормативами индивидуализм он как раз типичен стал в наше время. Это в основном то самое новое поколение, на которое рассчитывают. Сегодня Леонид Абрамович высказал, и многие так считают, что крупные изменения произойдут у нас, когда сменится поколение. Довольно распространенная идея. Я бы сказал, что все не так просто. Скажу почему. Таких людей мы во время этих интервью встретили несколько. Они между 25 и 30, все они окончили ВУЗы, но работают на доходных рабочих профессиях, маляр. Для всех их характерно осознаваемое ими самими осознаваемое отчуждение от общества. Один из них, сказал : "Общество на человека давит". Вот рождается в их головах определенная жизненная философия, эти люди не агрессивные индивидуалисты, они живут своей жизнью, стараются получше заработать и все. Но философия такая. Что настораживает ? Идеал свободы. Все говорят : "для меня самое главное - свобода". Но когда начинаешь с ним рассуждать на общественно-политические темы, выясняется, что они где-то в глубине души боятся этого хаоса. С одной стороны он им приятен, поскольку соответствует их приоритетам, c другой стороны - страшен. И в полном противоречии с идеалом личной свободы у всех у них возникает идея, что неплохо бы навести порядок, и с демократией порядок несовместим. Как ни странно, именно в этой среде, среде молодых свободолюбцев, мы только и встречали, я не хочу обобщать, мои материалы, мы только и встречали людей, которые всерьез заговаривают о жесткой тоталитарной политической системе, как о возможном выходе. Это когда с ними говоришь не об их личных делах, а о ситуации в обществе. Вот такая картина.
И последний сюжет, на котором я хочу коротко остановиться. Я очень не хотел бы делать широкие выводы, скорее это наблюдения. Мне и одной из моих коллег, которая со мной вместе работает и работала с другими респондентами, встретились и другие психологические типы, в которых встретилось нечто совершенно иное. Сначала скажу, кто они по социальной ситуации, потом скажу, что они говорили. Это все, что у нас называется средним классом, сужая это понятие. Это работники, не собственники, а менеджеры или просто служащие процветающих частных фирм, с высокими заработками, естественно. Что для них характерно. Во-первых, то, что в других группах респондентов мы не встречали. Цитируя Бердяева, "подтянутость души". Бердяев писал, что у русского человека нет подтянутости души. Тема старая для русской культуры. Тема Штольца Кочаровского и Обломова. Я бы сказал, что эти молодые люди ближе к Штольцу. У них есть дисциплинированность, я не говорю о дисциплинированности на работе. Это внутренняя дисциплинированность, умение четко обозначить свои жизненные цели, идеалы, что можно, что нельзя. Выработать нормативную систему. В современном обществе российском их нет, они вырабатывают их сами, моделью служит та система, которая есть в их фирмах. С одной стороны, ты будешь работать, если ты ответственен. Ты будешь очень хорошо получать. Они либералы по взглядам, общественно-политическим отношениям. Считают, что государство не должно вмешиваться, государственно-патерналистского комплекса у них нет, государство не должно никуда вмешиваться. Тоже идеал свобода, многие из них, там были не только молодые, но и женщины среднего возраста, и мужчины. Они себя часто называют индивидуалистами, почти этим словом, и в то же время у них уже появляется какое-то чувство долга или ответственности не только перед фирмой, но и перед обществом в целом, что совершенно не встречалось у тех людей, о которых я только что говорил. Они как бы не сговариваясь, все например убеждены в том, что люди богатые должны помогать бедным, должны делиться, государство должно осуществлять перераспределение. Либеральная доктрина. Социальный либерализм. Они тяготеют к этому. Они говорят, в системе их ценностей, в системе их представлений социальные нормы существуют, социальные нормы, которые необходимы для поддержания порядка в обществе, но которые не должны ограничить индивидуальные свободы. А как они понимают индивидуальную свободу? Та категория, о которых я говорил ранее - для них это независимость. Меня никто не трогает, я никому не должен отчитываться. Здесь ситуация совершенно другая. Здесь свобода понимается как свобода саморазвития, свобода самореализации. Есть очень интересные типы. Молодая женщина, которая работает менеджером в московской торговой фирме по торговле морожеными овощами, хорошо зарабатывает, но при этом параллельно осваивает еще 2 профессии - психотерапевта и дизайнера. Основание такое - больше зарабатывать? Нет, мне это захочется применить потом, это мне надоест, хотя сейчас меня эта работа интересует. У других это не в таких экзотических формах. Одна женщина работает в банке, говорит, что если представится случай, возможность освоить другую профессию, она это сделает. Они как-то раскрепощенные, в то же время социально ответственные, дисциплинированные, я думаю, что это один из позитивных типов, которые рождаются из тех типов, которые мне представляются более-менее массовыми, более-менее распространенными. Есть и особые типы. Я знакомился с правозащитниками. Социально активный человек тоже есть, но эта ориентация на социальную активность, которая нормальна для гражданского общества, у нас она распространена очень мало. То есть очень сильно ощущается у нас, по сравнению с тем, что я знаю о западном обществе, очень сильно осуществляется у нас дефицит того, что можно назвать социальностью, то есть желание человека или какая-то внутренняя установка, потребность что-то делать вместе с другими людьми, не в силу профессионального разделения труда, обязанностей, а на общественно-политическом поле. Это когда у людей спрашивают, мы бы пошли в экологическое объединение. Массовые опросы показывают, Я могу привести цифру. В одном из опросов, по-моему, ВЦИОМовских, вопрос был поставлен так : Если местная власть предприняла меры, противоречащие вашим интересам и таких людей, как Вы, что бы Вы сделали ? Было предложено на выбор: Какие-то действия, ничего не сделаю, написал бы жалобу, в газеты. Последний вариант был : Организовал бы группу заинтересованных лиц, чтобы добиваться решения этой проблемы. Этот способ реакции выбрало 13%". Может быть даже это и много. Это и много и мало, но в общем я наталкивался и у молодежи на даже непонимание самой этой проблемы. Я не знаю, то ли социалистический навязанный коллективизм у людей, общественной жизни. Но ощущение такое у Окуджавы: "надо б лампочку повесить, денег все не соберем." Это мне кажется одной из самых типичных черт нашего сознания, отсутствие социального акта людей, способных действовать как субъект социального процесса. Есть корпоративизм, но это совсем другое дело. Интересы клики, какой-то группы, которая всегда иерархически структурирована, там есть лидеры.

Гордон. Почему это другое ? Чем отличается банда и братва ?

Дилигенский. Должна быть общественная цель, какая-то ценность, не только корыстная ценность, она тоже должна быть. Люди борются за свою зарплату, руководствуясь принципами социальной справедливости, это одно. А другое, когда просто стараются что-то урвать. Я закономерность этого вопроса понимаю. Грань может быть не всегда уловима. Я просто отправляюсь от наших реалий. Возьмем наиболее массовые слои. В стране сегодня господствует авторитарная бюрократия. При всех демократических процедурах выборов и наличии на общенациональном уровне демократических процедур ( я сейчас не имею в виду разделения властей, президента) сама практика осуществления власти особенно на региональном уровне абсолютно авторитарна. Какой-то степени людей это устраивает. Люди понимают, чувствуют, потому что это и есть наследие патернализма, перенесенное на местный уровень. Почему москвичи голосуют за Лужкова ? Не потому, что они его так любят, а потому что они полагают, надеются , что при нем будет ничего, ясно, чего ждать. Но какая-то часть от этого страдает, страдает от бесправия. Возникают какие- то движения, какие-то общественные инициативы. Очень много делают правозащитники. Иногда они делают важные вещи, чего-то добиваются, но все равно это группа энтузиастов. Казалось бы, объективная ситуация - есть поле свободы, будет ли оно расширяться, сужаться, но оно есть, это не советское время. Причем было много таких вещей в первые годы перестройки. Неформальные объежинения, а потом ушло в песок. Леонид Абрамович занимался шахтерами, шахтерским движением много. Я его спрашивал про его работу, сейчас такого движения нет. Есть много причин, связано с экономическим кризисом. Но каковы бы ни были причины, это самая глубокая болезнь, тяжелая болезнь, потому что все остальное, что мы имеем - жадных, неспособных к конструктивной деятельности власть имущих, несостоятельную политическую элиту, отсутствие лидеров, которые могли бы возглавить социальные движения. Исторические причины, но то, что пока во всяком случае не возникает, общественная активность, хотя возможности есть. Тяжелая жизнью. Возможности есть, но в заметном, весомом виде, влияющем на ситуацию, нет. Власть практически независима от общества, становится зависимой, когда появляются конкуренты. От всех остальных она совершенно независима, она зависима от таких же связанных с ней элитных групп. И изменения ситуации пока не возникает. Может быть, это вопрос времени, может быть, это вопрос более глубинный, укоренившийся, не знаю. Извините, я немножко затянул.

Гордон. Спасибо. Вопрос, пожалуйста, Юрий Вадимович.

Самодуров. Герман Германович, можете Вы немножко, пусть нет у Вас репрезентативных данных, дать свои представления вот в каком плане. Я понял так, что такая-то позитивная мотивация требует двух вещей: социальной ответственности и индивидуальной энергии и так далее. Фактически Вы назвали всего две группы, у которых есть сочетание необходимых черт. Одна группа - новый индивидуализм, некое новое явление, в которой есть активный настрой. И активный настрой сочетаемый с социальным пофигизмом. Это не всегда агрессивно, но характерная черта - это пофигизм.

Дилигенский. Я бы сказал : активный пофигизм.

Самодуров: В сочетании с активностью. Вторая составляющая - у которых есть некая ответственность перед социумом. Степень этой ответственности у маленькой части велика. У более широкой невелика. Как бы Вы могли пофантазировать на тему.. Для нас всех были удивительны результаты прошедших выборов. Правый блок, Кириенко и Чубайс - эта компания и противостоял ей блок Явлинского. Ну не блок, имя, образ Явлинского и так далее. В моем представлении Кириенко очень ухватил и очень активно эксплуатировал ноту смены поколений. Второе, он, декларируя некую социальную ответственность, с моей точки зрения, в его рассуждениях было больше социального пофигизма. Активность самоутверждения. Хотя декларировалась новая ответственность, пятое-десятое, но в обсуждениях проблем, это конформизм и пофигизм скорее. Меня очень интересует, как в Вашем представлении эти группы, о которых Вы говорили в политическом плане. Есть ли какое-то тяготение. Блок Кириенко, блок Явлинского. Почему я об этом спрашиваю. У нас завтра будет "Старый Новый год в музее Сахарова". Предполагается "мозговой штурм" задач, которые сомасштабны всему сообществу. Люди будут предлагать эти задачи, и мы выберем. Есть группа людей и я в их числе - мы предлагаем в качестве мозгового штурма альтернативу на выборах Путину. Допустим, Явлинский и можем ли мы что-то сделать, чтобы это было активное противостояние и на чем оно может быть основано. И исходя из Вашего анализа у меня пессимистические перспективы, по идее, Явлинского может поддерживать социально ориентированная часть с очень маленьким социальным пофигизмом. В этом смысле, кто поддерживает, какой психологический тип Кириенко и Явлинского? Пофантазируйте чуть-чуть.

Гордон. У них сегодня был семинар, посвященный итогам последних выборов.
Щекотова. И еще дополнение. Будет ли альтернатива Путину и Зюганову на выборах?

Самодуров. От нас зависит. Мы хотим, чтобы была. Не будет ли, а какой она должна быть.
Щекотова. Я понимаю.

Гордон. Есть ли в массовой среде почва для такой альтернативы.

Самодуров. Мы хотим создать такую альтернативу. Одна из ячеек создания этой альтернативы. Получается по этому анализу, что не на кого опираться.

Дилигенский. Блок правых сил, я кстати стараюсь довольно тщательно следить за электоратом. Фонд общественное мнение каждую неделю выпускает бюллетень с большим количеством вопросов , я его получаю, там есть очень интересные вещи, иногда неожиданные, в последние недели перед выборами. Я думаю, что "блок правых сил" - с одной стороны, традиционные выборосы, они сохранились, я думаю, что это в общем люди, больше молодые, но не только молодые, более-менее ориентированные на модернизацию, ориентированные на реформы, чтобы дальше идти по пути нормального рынка, сменять методы со старого партийно-хозяйственного актива на новых людей, молодежь. Кстати, многих избирателей в Путине тоже ведь молодость привлекает. Это очень распространенное мнение. В самой массовой, в самой простой среде. Это то, что можно сказать о них. Студенчество широко поддержало, насколько я представляю, молодежное движение в ВУЗах.

Самодуров. По этим чертам, основное отличие от Явлинского.

Дилигенский. Я правда, могу ошибаться, но я бывал на каких-то там сходках Яблока, но по этим материалы, мне кажется, что электорат Явлинского, он несколько усохший, замороженный.

Самодуров. Пикейные жилеты

Дилигенский. Они и не только. Вы очень правильно сказала. Это люди, которые поверили, вдохновились на демократические ценности в тот период, когда был демократический подъем.

Самодуров. Сам Явлинский отчасти - это пикейный жилет

Дилигенский. Это многосложная вещь, я сейчас скажу. Потом было, естественно, разочарование. Социологи говорят, что электорат Явлинского - это та часть интеллигенции, которая проиграла эту реформу. Это грубо, примитивно. Какой-то элемент в этом есть. Это люди, которые поверили в это течение как течение с одной стороны демократическое, избавленное от всех тех грехов и вин, которые можно возложить на гайдаровское крыло, но которые очень долго не получают за свою верность никакого морального вознаграждения. Один раз голосуют за принцип, второй раз голосуют за принцип, третий раз голосуют за принцип, и ничего не происходит. Не происходит ни с Яблоком, нет у него никакой динамики, ни в парламенте, ни в политике. Происходит некоторая усталость. Усталость прежде всего от самого Григория Алекссевича. Я заметил такую любопытную вещь, мотивация тех, кто собирался голосовать за Яблоко, спрашивали : "Почему ?" и они говорили, что им нравятся, вторые, третьи, прочие, но не Явлинский.

Самодуров. Лукин, его интересует карьерная жизнь

Дилигенский. Извините, эти люди молодые, они появляются на телевизоре. Они энергичны.

Самодуров. Кто?

Голоса. Иваненко, Алексей Арбатов, Лукин.

Самодуров. Больше никто.

Самодуров. Лукин и Игрунов вряд ли кого могут очаровать, а больше там никого нет.

Дилигенский. Может быть, до других как-то доходит, что их депутаты (а депутаты Яблока играют хорошую большую роль, это квалифицированные люди)

Самодуров. Incorpore', они как бы неразличимы, различим один Явлинский

Дилигенский. Не знаю. Факт, что это так. Авторитет лидера, имидж партии, интеллигентные, неглупые ребята, они не похожи на партхозактив, они не похожи на технократов Кириенковского типа, которые такие гладенькие.
Мужской голос. Все преимущества Гайдара без его минусов.

Дилигенский. Может быть, это не ответ на Ваш вопрос, но ментальность яблочников, она специфическая. Это люди, которые довольны своей судьбой, они оказались в приятной компании, они на виду, их любят масс-медиа, с ними беседуют, за границу они ездят, их приглашают, это не бывшие партийные работники, это научные работники. Арбатов и сейчас остался, Шейнис уже нет. Виктор Леонидович стал другим человеком, он стал хозяином жизни. И когда бываешь на их сходках. Я был на одном каком-то юбилее Яблока, там страшно весело, это тусовка. .

Самодуров. Это игра. Первый тур - голосуйте за Явлинского, второй - голосуйте кто как хочет, иначе мы не участвуем.

Дилигенский. Вы наверное, это лучше меня знаете. В регионах есть такие правозащитные организации, где основную роль играют Яблочники. Они как бы на все руки. Они правозащитники, они выборы организуют, они избирательную кампанию проводят. Если там есть еще Демвыбор, то они вместе. Демократов-то мало в каком-то там губернском городе. И там они играют роль и достойно представляют демократическое меньшинство. А на общенациональном уровне не очень понятно - зачем они. Это избиратель мало-помалу улавливает. Раньше было ясно зачем. Они противостояли. Противостоять хорошо. Но нельзя противостояние ограничивать только тем, что я противостою. Надо еще что-то.

Щекотова. Но агитаторы Союза правых сил, когда агитировали в эту кампанию, говорили : "Важно противостояние, важно противостоять. Это была позиция. Голосуйте за правые силы.

Дилигенский. Но за правые силы голосовали не только поэтому. Теперь насчет альтернативной кандидатуры. Это страшно трудный вопрос.

Самодуров. Примаков уже сдался. Сегодня по радио сказали..
Мужской голос: сказал Лапшин, ссылаясь на Примакова. Но сам Примаков ничего не говорил.

Дилигенский. Попал как кур в ощип. Поскольку я его неплохо знаю, он много лет был наш директор, недавно он был у нас, был юбилей нашего нынешнего директора и он там был и много говорил о том, какая гадкая вещь политика и как хорошо было быть директором. Он человек слова. Он не хочет сейчас, у него будет странная роль на выборах -мальчик, который обеспечивает легитимность выборов.
Он прекрасно это понимает, а с другой стороны, ему будет неудобно нарушить слово, которое он дал.

Самодуров. А все мы тоже в каком-то идиотском положении.

Дилигенский. Почему трудна альтернатива. Путин упорно сохраняет таинственность, загадочность. К чему прицепиться у Путина? Можно прицепиться к Чечне, конечно, но вы сами понимаете, что Чечня - это не тот вопрос, на который можно поднять общественное мнение.
Мужской голос. Что касается всех остальных вопросов - за ним ничего не стоит, у него нет никакого дела.
Реплики. В реальной ситуации это выглядит как плюс в сознании большинства людей. По крайней мере тех, кто могли бы поднимать вопрос о том, что за ним ничего не стоит.

Дилигенский. Эта загадочность оставляет поле для надежды, для фантазии.

Реплика. Фантазия такая - 37 год возвращается.

Дилигенский. Это тоже есть. Я не говорю о том, что это верно.
Реплики. Некоторые верят.

Самодуров. Я не получил ответа. Можно ли опереться на какой-то психологический тип, чтобы была альтернатива?

Дилигенский. Сейчас самое сильное желание людей всех психологических типов, которые интересуются политикой и хотят участвовать в выборах, это - покончить с подвешенным неопределенным состоянием. Знаете, в психологии есть понятие, что если есть какая-то потребность, она фиксируется на первом попавшемся объекте. Грубо говоря, сексуальная потребность цыпленка может удовлетворяться сапогом, если ему не дадут курицу. То есть это произошло на Путине. Это очень сильная вещь. Сейчас поставить его под сомнение - это возродить царство хаоса и неопределенности, в котором люди жили последние годы, начиная со всех этих болезней Ельцина, во всяком случае. Опять это будет - неизвестно что, неизвестно кого. Я уверен, что мини-кризис финансовый обеспечен в этом случае. Вообще масса всяких неприятностей, не только чисто психологических. Это будет очень трудно.

[1] [2]

Инициатор проекта создания Музея СССР -
Музей и общественный центр имени Андрея Сахарова.
Россия, 107120, Москва, ул. Земляной вал, 57, стр.6
тел.: 923-4401/4115, факс: 917-2653

root@sakharov-center.ru

Оставить отзыв  На главную страницу